川崎市議会 2021-01-21
令和 ３年 １月文教委員会－01月21日-01号
（１）
若者文化創造発信拠点の整備について
（２）川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況及び被災収蔵品の処分について
２ その他
午前１０時００分開会
○
木庭理香子 委員長 ただいまから
文教委員会を開会します。
お手元の
タブレット端末を御覧ください。本日の日程は、
文教委員会日程のとおりです。よろしくお願いいたします。
初めに、所管事務の調査として、
市民文化局から「
若者文化創造発信拠点の整備について」の報告を受けます。
なお、関係理事者として、
まちづくり局から
沖山拠点整備推進室担当課長が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎向坂
市民文化局長 おはようございます。本年もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、所管事務の報告といたしまして、「
若者文化創造発信拠点の整備について」、
オリンピック・
パラリンピック推進室、
成沢担当課長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 それでは、「
若者文化創造発信拠点の整備について」御説明いたします。お手元のタブレットの
ＰＤＦファイル１（１）
若者文化創造発信拠点の整備についてをお開きください。
２ページを御覧ください。初めに、１、「若者文化の発信によるまちづくりに向けた環境整備に関する基本計画」における「日常の施設」の位置付けでございますが、令和元年１１月に策定の本計画における日常の施設につきましては、若者文化の発信によるまちづくりには、日常と非日常の両方の施設を必要とし、市内の随所で市民が若者文化に位置づけられたコンテンツに親しんでいる光景が見られる状態になること、そこでは地域人材を中心としたコミュニティの形成を目指していること、計画策定時の
パブリックコメントでは、仕事や学校帰りに気軽に立ち寄って練習できる施設への要望が複数あったほか、ウェブアンケートの結果でも、駅や学校、職場の近くへの施設整備を望む意見が多かったこと、日常的に練習ができるような比較的小規模な日常の施設が市内にバランスよく複数ある状態を目指すこと、
民間事業者による土地利用などの計画があった際に、日常の施設の整備を誘導するほか、市が整備する場所としては、既存の公園や低未利用地などを想定していること、以上のことが位置づけられております。
次に、２、「日常の施設」の整備に向けた現状でございます。日常の施設を既存の公園や低未利用地へ整備することにつきましては、駅周辺など利便性の高い場所を中心に調査してまいりましたが、これまで相応な場所がなく、現段階では日常の施設の整備に向けて継続的に情報収集を行っている状況ございます。また、昨年１０月から身近なところで若者文化のコンテンツを知ってもらう機会として順次体験会を開催し、地域の機運醸成とともに、またやってみたいというニーズの掘り起こしを狙ってはおりますが、体験会の回数自体も限られ、また、日常の施設がほとんどない現状では、ニーズを掘り起こせたとしましても、これに迅速かつ的確に対応することは難しく、若者文化として広げていくためには、体験会で掘り起こしたニーズの受皿、つまり、若者文化の醸成に向けて日常的に体験できる場を設ける必要があると考えているところでございます。
次に、右に参りまして、３、情報発信の必要性でございます。本市では溝口がブレイキンの聖地として世界的に有名でございますが、このほかにも、これまで情報収集を行ってきた中では、武蔵中原駅周辺が
ストリートバスケの聖地でもあり、また、１９９０年から２０００年代にかけて
川崎ルフロン前の広場や等々力緑地が
スケートボードや
ＢＭＸフラットランド等の聖地として有名でございました。また、東京２０２０大会でのスケボーや
ＢＭＸフリースタイル等の採用や、次の２０２４パリ五輪ではブレイキンが追加種目として採用されるなど、世界的に若者文化への注目度が高まる中、これらを契機に改めて川崎の若者文化について広く情報発信を行うことで、人が集まり、より行ってみたい、住みたいと思える魅力的なまちにしてまいりたいと考えておりまして、そのために若者文化を対外的に発信する場を設ける必要があると考えております。
以上のことから、本市としましては、若者文化を日常的に体験でき、かつ情報発信の拠点となる機能が必要であると考えているところでございます。
次に、４、京急川崎駅周辺の再開発動向でございます。これまで日常の施設に関する適地を調査してまいりましたが、京急川崎駅西口地区の再開発動向を踏まえ、
京浜急行電鉄株式会社に
京急川崎駅前の川崎第１京急ビル――こちらは、現在、ヨドバシカメラ
アウトレットが入居しているビルでございますが、現在、空いている２階部分約３，２００平米の活用について相談しましたところ、目的については、京急川崎駅周辺のにぎわいの創出及び次世代の応援に資する事業であること、期間については、京急と本市との協議によること、費用については、長期間未使用であったため、空調設備・衛生設備等の改修費や賃料について協議することといった内容で昨年１２月に申出をいただいたところでございます。
次に、５、本市の考え方でございます。京急からの次世代の応援及び駅周辺のにぎわいという申出と、駅前かつ近隣住宅への影響が少ない屋内という特徴を踏まえて精査しましたところ、基本計画に位置づけられた日常の施設を設置する場所として適合することから、川崎第１京急ビル２階部分において、日常的に体験できる場と対外的に発信する場として
若者文化創造発信拠点を整備してまいりたいと考えております。あわせて、今後の日常の施設の市内展開を見据え、この場において
民間事業者による日常の施設の運営に関する検証も行ってまいります。
また、
若者文化創造発信拠点の整備に当たりましては、羽田空港から電車で１５分、京急川崎駅改札口から３０秒という立地を生かし、京急と連携して市内外からの集客を図るとともに、インバウンドや国内旅行客をターゲットとすることも視野に入れた若者文化を起点とした
にぎわい創出及び市内外への情報発信をすること、日常的に体験できる施設として、また、２０２４パリ五輪で追加種目としてブレイキンが採用されたことを踏まえ、体験機会の創出や競技者のレベル向上を支援すること、日常の施設ながら観覧空間的なものを設置することにより、地域人材と連携して市民に技を見せる場と、そこに行けば手本となる誰かがいるという状況を創出すること、今後の日常の施設の市内展開を見据え、民間による持続可能な運営に向けた検証する場として活用すること、以上の趣旨を踏まえながら整備してまいります。
次に、６、事業概要でございます。実施期間につきましては、再開発の開始時期との兼ね合いもございますが、一旦、２０２４パリ五輪までをめどと考えております。整備・運営主体につきましては、公募による事業者を想定しております。整備内容につきましては、基本計画に位置づけられたコンテンツのうち、ダンスのほか２つ以上整備し運営することを条件とし、自立的運営が可能となるよう、収益性のあるコンテンツの整備も可としたいと考えております。
事業スキーム（案）につきましては、京急と事業者との間で川崎第１京急ビル２階部分に関する賃貸借契約を締結し、賃料及び
共益費相当分を本市から事業者に補助することとし、そのほかのコンテンツの初期投資や運営費は事業者の負担とすることを基本としてまいります。以上のことを担保するため、本市、京急、事業者との間で協定を締結することを予定しております。
今後のスケジュール（案）でございますが、この２月に予算の議決を停止条件とした事業者募集を行い、３月に事業者を選定、４月に協定・契約の締結の後、整備工事に着工し、夏以降の
施設オープンを目指してまいります。
説明は以上でございます。
○
木庭理香子 委員長 説明は以上のとおりです。
ただいま傍聴の申出がございましたので、これを許可することに御異議ございませんでしょうか。
（ 異議なし ）
○
木庭理香子 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
（ 傍聴者入室 ）
○
木庭理香子 委員長 ただいまの説明について質問等がありましたらお願いいたします。
◆大庭裕子 委員 ２の「日常の施設」の整備に向けた現状のところで「昨年１０月から、身近なところで若者文化のコンテンツを知ってもらう機会として順次体験会を開催し」と書いてあるんですけれども、これの詳細を教えてください。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 こちらにつきましては、昨年１０月からおおむね各区１回ずつやれることを目指し、基本計画に位置づけられたコンテンツを順次行ってきております。１回当たり大体２つから３つぐらいのコンテンツをやっておりまして、これまで等々力緑地でのスポーツフェスに合わせてだったりですとか、新百合ヶ丘の
しんゆりマルシェに合わせてやったりだとか、あと、これだけを単独でやったりという形で、対象は主にお子さんが多いんですけれども、そういった方々を対象に体験会をやってきておりまして、今後も来月と再来月の２月、３月にまた行う予定でおります。
◆大庭裕子 委員 今、等々力緑地でやったというのがあったんですけれども、日常なので、身近にということが今回も言われているわけなんですけれども、そういうところではほかの行政区はどうなんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 具体的に申し上げますと、最初は等々力緑地で、２回目が麻生区で、新百合
ヶ丘ハウジングギャラリーの駐車場のスペースをお借りしてやらせていただきました。その後、１１月には、厳密には幸区なんですが、一応川崎区ということで、「インターナショナル ストリート フェスティバル カワサキ」のとき、
ラゾーナ川崎ルーファ広場で行っております。その後、１２月にはブレイキンとダブルダッチの体験会ということで、久本小学校の体育館で行っております。同じく１２月２６日には
インラインスケートと
スケートボードということで、こちらは多摩区の向ヶ丘遊園駅北口の道路予定地のところで行っております。来月、２月にはブレイキンと
ヒップホップ、パルクールの体験会ということで、こちらは宮前区の土橋小学校での実施を予定しております。３月はＢＭＸ、３×３、
スケートボードの体験会ということで、鹿島田駅周辺の住宅展示場の跡地で行うことを予定しております。
◆大庭裕子 委員 こういう体験会を通じて、ここにも書いてありますけれども、掘り起こしたニーズの受皿が必要という見解も強めたということなんだと思うんですけれども、そういう点で、ここに書いてあるだけでなく、この体験会を通してどういうことが必要なのかということではどういうふうに総括されているんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今回、実施後に体験してくださった皆さんにアンケートをしておりまして、その中でこういった日常的に体験できる施設があったら利用したいかどうかという質問をさせていただいているんですけれども、その中では、これまで４８の回答があったんですけれども、そのうち４５人の方がこういうことがあったら利用したいという回答をいただいているところでございます。また、そのほかに主な感想としましては、例えば実際講師に来ていただいた方、かなり世界レベルの方々に来ていただいたんですけれども、そういう方々の
パフォーマンスを子どもたちに優しく教えてくれたのがよかったですとか、子どもたちの可能性が広がるよい取組であるといった御意見ですとか、もっといろんな場所で開催したほうがよいというような御意見もございました。
◆大庭裕子 委員 分かりました。
あと、３の情報発信の必要性ということで、武蔵中原駅周辺も
ストリートバスケの聖地というのは、これは富士通のチームのことを言っているんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 こちらは富士通の
バスケットボールチームということではございませんで、武蔵中原駅からエポックなかはらに行く通路を御存じかと思うんですけれども、あそこで終電が終わった後に
ストリートバスケ、
バスケットボールを使っていろんな
パフォーマンスをやるということなんですけれども、実は川崎市内に住んでいる方がそこで若い頃からずっと練習されていて、そういう方が世界で活躍すると、そこで練習していたんですねということで世界的にもインパクトを与えるようになっていて、
ストリートバスケ界隈でそういう、私たちも全然存じ上げなかったんですけれども、そうしたことがあるということが分かったということでございます。
◆大庭裕子 委員 分かりました。いずれにしても、今回、こういう形で京急の施設を借りてということで室内になりますよね。屋外というのはやっぱり非常に厳しいということでいろいろ体験を通じたりとか、こういう条件があるということで室内になったという案なんだと思うんですけれども、引き続き屋外ということでも検討されるということでよろしいんでしょうか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 屋外だけということではなくて、それぞれよしあしがあると思っておりまして、屋外であればやはり若い人たちが何をやっているんだろうと見られるよさがありますし、ただ、一方で、天候に左右されるということがございますので、それぞれよしあしがあると思うんですけれども、私どもとしましては、屋内であれ屋外であれ、そこはあまり条件を決め切らずに適地を探してまいりたいと考えております。
◆大庭裕子 委員 今後、日常ということでは、やっぱり身近なところにこういう若者文化の創造の発信に向けた環境整備というのは引き続きやっていただくということで、これは要望でお願いしたいと思います。
◆織田勝久 委員 今日、
まちづくり局も来てくれているので、再開発動向ということで、再開発の実態というのは今どうなっているんですか。もう再開発の準備組合とかができたり、再開発の初動とかはもう決まっている段階なんですか。
◎沖山
まちづくり局拠点整備推進室担当課長 現在、資料の４のところに、小さくて申し訳ございませんが、地図が記載されてございまして、こちらは京急さんが所有する土地建物でございまして、ここにヨドバシの
アウトレットが今営業されているような状況でございます。具体的に計画が固まっているとか、具体的なプランとか手法が、例えば市街地再開発事業でやるとか、そういうことが決まっている段階ではございませんが、京急さんが中心となって周辺の権利者さんとお話をしているというふうに聞いている状況でございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、今のヨドバシの２階が使えると。この時期というのは時限的にいつまでというふうになっているんですか。
◎沖山
まちづくり局拠点整備推進室担当課長 現在、具体的な期限というのは当然ない状況ではございますけれども、例えばですけれども、市街地再開発事業で今後進めるのであれば、これまでの実績みたいなものを勘案しますと、
準備組合設立とか、権利返還とか手続が必要となりますので、建物が解体できるまでにはやっぱり３年、４年はかかってしまうのかなというふうには認識しております。
◆織田勝久 委員 そうすると、これは
市民文化局に聞きますけれども、この事業のお尻というのはいつを予定しているんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 こちらとしましては、一応、今のところ、２０２４年のパリ五輪までをめどということで、基本的には２０２４年度までというふうな考え方でおります。
◆織田勝久 委員 ２０２４年度というのは、２０２５年の３月３１日までという意味ですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 基本的にはその認識でおります。
◆織田勝久 委員 そうすると、夏にオープンだから、２０２２年、２０２３年、２０２４年、３年半ぐらいということだよね。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 それで、全体的な事業のスキームが全く分からないんだけれども、これは基本的に市が何の予算、何の事業を持つの。分かりやすく説明して。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 こちらにつきましては、市が負担するものといたしましては、今回、当然建物を借りますので賃料が発生するんですけれども、その賃料相当分を本市が負担するということなんですが、ただ、川崎市が京急側と賃貸借契約を結ぶということではなくて、私どもがこれからここで事業をしてもらう事業者を公募しますので、その事業者に賃料相当分及び
共益費相当分を補助しまして、それをもって事業者が
京浜急行電鉄に賃料及び共益費として支払っていただくという形を取りたいと思っております。
◆織田勝久 委員 そうすると、賃料が発生するという適正な金額は幾らだと、そういう議論は全部事業者のほうでやるの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 賃料に関しましては、当然私どもも間に入って適正価格をしっかり決めさせていただければと思っております。
◆織田勝久 委員 その適正な価格というのは幾らなの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今、川崎駅周辺の
オフィスビルの賃料相場が月坪大体１万２，０００円から１万３，０００円となっております。ただ、今、京急と下話をしている段階では、到底その金額では私どもも借りる予算を出すことはできませんし、それよりも相当低廉な価格で賃貸借させていただけるという話は京浜急行からいただいておりますので、相場よりも相当低廉な価格でさせていただければと思っております。
◆織田勝久 委員 坪単価の相場が１万２，０００円から１万３，０００円ということで、これは３，２００平米だと単純に幾らになるんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 単純に計算しますと、安くても月間で１，１８４万円、年間で１億４，０００万円という価格になります。
◆織田勝久 委員 その金額についても基本的には民民で決めるという話なんでしょう。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 最終的には民民の契約ですので委員がおっしゃるとおりなんですが、そこの価格につきましては、私どもも間に入ってしっかりと適正価格で低廉の契約が締結できるように調整してまいりたいと思います。
◆織田勝久 委員 あと、共益費はどれぐらいを見込んでいるんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 共益費につきましては、基本的にはビルメンテナンスと警備の費用なんですけれども、今、京急と調整中ですので、具体的な数字はまだ出ておりません。
◆織田勝久 委員
あと光熱水費は。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 光熱水費につきましては、基本的には運営する事業者の負担というふうに考えております。
◆織田勝久 委員 それで、ちょっと急な話だなというところでこうやっていろいろしつこく聞かせてもらっているんだけれども、これは来年度というか、２０２１年度の予算に事業費としてのっかってくるんでしょう。これは間もなく予算議会で具体的な事業として我々は議論しなきゃいけないんでしょう。その事業費として、予算額として幾らぐらいのっかってくるの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 事業費につきましては、予算前でございます現段階ではちょっと具体的な数字を申し上げられないんですけれども、今のところ、賃料に関しましては、先ほど申し上げた月坪単価の４分の１とか、５分の１とか、そのくらいの価格ではいけるのではないかというふうに検討したところでございます。
◆織田勝久 委員 当然これは建物が古いですから――ちなみに、これはいつできた建物なんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 昭和４５年にできた建物でございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、元
ボウリング場だったとかという話もあるようだけれども、現状、躯体にいろいろ手を入れるとか、そういう方法も、可能性というのはどういうふうに考えておられるんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 躯体のほうに手を入れるというよりは、１６年間使っていなかったと。
ボウリング場が終わった後、今、１階部分を含めてヨドバシの
アウトレットだったんですが、２階部分は１６年ぐらい前から使わなくなっておりますので、その部分の空調ですとか、
エレベーターがどうなのかというところもありますので、そういったところの手を入れなければいけない。あるいは、ちょっと今、
メッシュ天井という形で、天井に配線するためにメッシュの天井がついちゃっています。それがやはりこういったコンテンツを実施する上で恐らく少し障害になると思っております。そういったものの除去とか、そういったものの手は京急のほうで入れてもらう必要があるかなと思っております。
◆織田勝久 委員 そうすると、１６年間未使用ということであれば、事実上、空調であるとか、あと、
エレベーター、エスカレーター、そういうものがあるのかないのか、あるとすれば、そういうものをどういうふうに設置するのか。これは投資がかなり必要になってくる話ですよね。これは京急さんがやってくれるんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今、Ａ工事、躯体工事をやりますので、これは基本的には京急のほうで負担していただくと。ただ、それが基本的には賃料に乗ってくるというふうに私どもは認識しております。
◆織田勝久 委員 それで、本当にしつこいけれども、それが幾らぐらいかかるのかという議論はまだ全然していないの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今申し上げた整備費用も含めて恐らく近隣相場の４分の１から５分の１程度で収めるのではないかという話はさせていただいております。
◆織田勝久 委員 それは３年半ぐらいの間ずっと坪単価の相場の４分の１から５分の１ぐらいでいけると、そういう判断ですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 その認識でございます。
◆織田勝久 委員 それで、これはどういう形で政策決定がなされたのか。当然市長の決裁はされているんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 決裁という形よりは、庁内の検討会議を開きまして、その場で意思決定をしております。
◆織田勝久 委員 言葉尻を取るようだけれども、意思決定と決裁というのはどう違うの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 そこの検討会議の場を意思決定の場とさせていただいておりますので、いわゆる判こを押すという形の決裁という意味ではございません。
◆織田勝久 委員 そうすると、口頭で皆さんの提案に対して、一応、市長がゴーを出したと。そういう理解。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 口頭でといいますか、基本的には政策調整会議もそうですけれども、その会議の中で決まったことについては、一応、意思決定がされたと。この事業実施自体、日常の施設をつくっていくことにつきましては、基本計画の中で位置づけられたものでございますので、今回その具体化という考え方でおりますので、検討会議の中で意思決定をされたというふうに理解しております。
◆織田勝久 委員 その検討会議の場には局長も出られていたの。
◎向坂
市民文化局長 調整会議の中には出ておりますけれども、検討会議というところは、実際には
オリンピック・
パラリンピック推進室長を中心に、そういった形での実務者の会議という形でやっております。政策決定の調整会議のところには出ています。
◆織田勝久 委員 今の調整会議と検討会議というのはどういうふうに役割が違うんでしたか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今の局長が申し上げたのは政策調整会議ですので、今回の施設を整備するに当たっての基となる基本計画を令和元年１１月に策定しておりますので、それが政策調整会議ということでございます。今回は政策調整会議で決まった基本計画に基づき、どう具体的に展開していくかということでございますので、今回の若者の創造発信拠点の整備に関する会議を別途設けまして、その中で意思決定をさせていただいております。
◆織田勝久 委員 そうすると、１月１４日の検討会議というのは、あくまでも局長が参加しているんじゃなくて、
オリンピック・
パラリンピック推進室担当の原室長以下の幹部職員が参加しているということなの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 １月１４日の会議につきましては、市長、３副市長、総務企画局、財政局、
市民文化局、
まちづくり局の各局長と、それに関係する部課の管理職が出席しております。
◆織田勝久 委員 そのときに
市民文化局長はいらっしゃられないと言ったけれども、おられたんでしょう。
◎向坂
市民文化局長 この会議の場にはおります。令和元年１１月の政策調整会議、もともとの基本計画を策定する段階の政策調整会議も出席しております。１月１４日に開かれました検討会議にも出席しております。
◆織田勝久 委員 基本計画を策定したときの調整会議は取りあえずいいので、このスキームを確定したという検討会議の話なので、ここには局長はおられたんですね。
◎向坂
市民文化局長 おりました。
◆織田勝久 委員 さっきの御回答だとちょっと誤解を招くような発言だったじゃないですか。
○
木庭理香子 委員長 すみません、私も今、メモを見ているんですけれども、調整会議には参加したけれども、検討会議は出ていないとさっきおっしゃっていたんですよ。だけれども、今、織田委員が１月１４日の検討会議のことをお聞きしたところ、出ていますとおっしゃっていて、ちょっとそごがあるんですけれども、改めて御説明をお願いします。
◎向坂
市民文化局長 改めまして、１月１４日の検討会議の場におきましては、市長、３副市長とともに、
市民文化局長として出席をしております。その前段階の作業等をやっている会議には私は出席しておりません。検討会議には私は出席しております。
◆織田勝久 委員 検討会議の前に事務局レベルの会議をやったんでしょう。それはいつやったの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 これは適宜行っておりまして、ちょっと今の段階で何月何日とかのお答えができないんですけれども、適宜会議というか、打合せはかなり頻繁に行っております。
◆織田勝久 委員 そうじゃなくて、１月１４日に検討会議をやっているんだから、そこの検討会議に諮る議論を確定させる事務局会議はやったんでしょう。それはいつなの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今、細かい日程が、正直なところ覚えておりませんので、後で情報提供させていただければと思います。
◆織田勝久 委員 では、事務局会議の話も含めてどういう会議をやったのか、レジュメと中身と、あと議事録、摘録があれば、それを全部出してほしい。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 承知いたしました。
◆織田勝久 委員 それで、何でこういう厳しい言い方をするかというと、だって、市長が、川崎は今、財政状況が非常に厳しいんでしょう。それで、不要不急の事業というのは見直すんだと。しかも、ちょっとにわかに信じられないけれども、さんざんこの間、執行部と議会が苦労してやってきた、例えば南武線連続立体交差事業を見直すだとか、大師線連続立体交差事業を見直すとかとやっているわけじゃない。そういう議論をやっているのに、これは不要不急の事業じゃないのかという議論が全然出てきていないと。１４日の検討会議の摘録を読ませてもらったけれども、財政局長は一言も、何も言っていないよね。坪単価が相場の４分の１から５分の１だというふうに言っているけれども、それはまだ京急とのやり取りだって確定になっているかどうかも分からないわけだし、また、今回２０２１年度の予算でどういう形で事業費、当初予算が出てくるのかも分からないし、やっぱりもう少ししっかりした中身を出していただきたいということと、もう一つ、やっぱり市長が不要不急という考え方の中で、この市民文化の拠点施設の整備ということについてどういうお考えなのかということをもうちょっと明確に議論を出していただいたほうがいいと僕は思うよ。これから始まる予算議会の中で財政再建の話、不要不急の事業はどうなんだという議論をやらざるを得ないんだから。これは執行部の提案だものね。我々議会からむしろ言ってくる――言ってきたけれども、むしろ秋口から急に市長がそういうふうにおっしゃっているわけだから、これはしっかり議論しなきゃいけないというふうに思うんですよ。財政当局はこれに対して何と言っているの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 この議論をするに当たっても、この会議に臨む前まで財政当局と調整をしておりまして、私どももどれくらい、先ほど月坪単価の４分の１、５分の１というところも、それだったら何とかいけるのではないかというところで財政当局とは調整をしてきているところでございます。
◆織田勝久 委員 それと、これは何をやるのか明確じゃなくて、端的に言えば事業者に丸投げなわけでしょう。これは何をやるの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 私どもとしましては、６の事業概要に書いてございますように、若者文化の基本計画に位置づけられたコンテンツをやっていただきたい。ダンスだけは必ずできるような施設を整えてほしいということと、それ以外に２つ以上を整備してほしいということを条件として示しております。また、それだけですと、マネタイズというか、持続可能な運営をしていくという観点から難しい部分もございますので、それ以外のことについては事業者の創意工夫で何とか持続可能な運営ができるように御提案をいただきたいと思っているところでございます。
◆織田勝久 委員 では、事業者募集の要項というのはもうできているの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 要項につきましては、現在検討中でございますので、今日の委員会の議論を踏まえてつくってまいりたいと思っております。
◆織田勝久 委員 そうすると、現状では、項目についてダンスは入れると。あとプラス２個。そういうふうに要項の中では書き込むという予定なんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 ダンスというのは、ちょっと私はよく分からなくてお恥ずかしいんだけれども、ブレイキンというのも広い意味でのダンスなわけですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 そのとおりでございます。ブレイクダンスと言われていますけれども、正式にはブレイキンということで、ブレイキンという名称を使っております。
◆織田勝久 委員 それで、１４日の摘録を見せてもらったんだけれども、伊藤副市長からも事業者が若者文化以外のコンテンツを提案してきた場合、許容範囲みたいなもののイメージはあるのかと。伊藤副市長も同じことを聞かれているわけじゃない。そのときに原室長は、正直提案が出てきてからの調整になるかと思うというふうになっているんだけれども、申し訳ないけれども、家賃を全部払って市が事実上の業務委託をするみたいな形になっていて、そんな状況でいいんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 私どもとしましては、出てきたものを全て何でもよしとするような考え方は持っておりませんで、例えば自立的運営が可能となるような収益を多少上げるコンテンツであったとしても、それはやはり若者文化の文脈で、例えばグッズの物販ですとか、そういったものにしておく、あるいはそういった何とかを――それか、せめて私どもの施策と何らかの関連するもので収益を上げられるものか、そういったものでなければならないと思っておりまして、提案があったから何でも認めるというふうな考えではございません。
◆織田勝久 委員 それは事業者の自助努力で、できれば財源的にも市が負担する補助金を減らしていくという意味合いで今言われたんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 仮に今申し上げたような内容で事業の収益がかなり出るということであれば、私どもの補助金を減らしていくというのは当然あることと思っております。
◆織田勝久 委員 それは募集要項の最初にしっかりうたうんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 その辺につきましては、検討してまいりたいと思っております。
◆織田勝久 委員 そこはすごく大事な話だと思うんだよな。それで、伊藤副市長だってあまり収益が上がり過ぎるのも市が補助金を入れる上でよろしくないと、そういうことを言われているわけじゃないですか。賃料と共益費を市が補助する想定となっているのでと。だから、事業者が収益を上げることに対して市が税金を投入しているという形になってはいけないというふうに言っているんだけれども、そこの考え方、今のやり取りはある種背反する視点もあるわけだから、しっかり整理したほうがいいですよ。だから、自助努力の部分でどうしても持ち出しが減っていくんだったら、それはそれで一つの考え方だし、一定の額をずっと出し続けるというのも考え方なんだろうけれども、どっちがいいのかと。そこはしっかり議論してもらわないと困ると思うんですよ。そこはいかがですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今、委員のおっしゃるとおりだと思っておりますので、基本的には賃料としては補助として見込んでおりますけれども、自助努力の中で補助金が減らせるということであれば、その方向を目指していきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 それで、率直に言ってちょっと急だなというところなんですよ。別に若者文化を否定する気もないし、まさに若い人たちの多様性の一つの受皿でいろんなものをつくっていくということ自体はもちろん否定するつもりはないんだけれども、さっきおっしゃったように、聖地、聖地というのがいろいろ出てきちゃって、これを軽々に使うのはいいのかどうかなという気もするけれども、例えば溝口が一つブレイキンの聖地ということであれば、溝口の近辺に何かつくるとか、武蔵中原駅の周辺にも何か整備をするとか、やっぱり市内のあちらこちらに手軽に行ける場所を確保するというのがいいんだというふうに僕は思いますよ。だって、オール川崎から何でみんな京急川崎の駅に来なきゃいけないんだという議論はあるし、千鳥町の話もそうだけれども、そういうことをしっかり進めるべきだというふうに思うんです。
これはずっと言わせてもらっているけれども、例えば私の宮前区でも宮前区役所がある種
ヒップホップダンスの聖地になっているでしょう。あそこは夜、子どもたちがみんな来て一生懸命練習しているけれども、真っ暗だから少し明るくして活動しやすいような環境整備をしてあげたらどうと言っても全然動いていないわけですから、１か所に拠点整備するというよりも、もっと地域地域でそういう受皿みたいなものを、受け場所みたいなものをしっかり整備していくということをきちんとやっていただくほうが僕は先だというふうに思うんですけれども、そこはいかがですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 委員が今おっしゃったとおりです。私どもとしましても、やはり基本計画にもありますとおり、そういったところが市内の各地にあるのが本当に理想で、そうしていきたいと思っております。ただ、今回の件につきましては、どうしてもパリ五輪でブレイキンがあって、しかもメダルの有力候補と目される選手が川崎にも住んでいるという状況の中で、私どもとしましては、このチャンスを絶好の機会と捉えて何とかブレイキンを盛り上げていきたいということで今回これをできないかというふうに考えているところでございます。ただ、やはりそれと並行しながらいろんなところでできていくということも非常に大切でございますので、そこは並行して検討を進めてまいりたいと思います。
◆織田勝久 委員 検討は今までも恐らくそうだし、これからもしていただけるんだろうと思うけれども、やっぱりもう少し具体的に詰めて計画を出していただきたいんだな。今回の提案についても年度内に無理くり予算化するよりも、もう少し丁寧に時間をかけて、どんな要望があるのかというところも含めて丁寧に進めていったほうがいいと僕は思うけれども、何でこんな急ぐスケジュールになっちゃうんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 繰り返しになるかもしれませんけれども、私どもとしては、やはりどうしても２０２４年という一つのめどがございますので、少しでも長くその中で若者文化の創造発信ということができるように、急な話にはなってしまいましたけれども、できるだけ急げるものは急いで、とはいえ、しっかり御議論をいただいて事業を進めさせていただければというふうに思っております。
◆織田勝久 委員 そうすると、あくまでも
オリンピックありきということね。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 オリンピックありきというよりは、あくまでも事ブレイキンに関しては、そこに目指してやっていくのがやはり川崎市を内外に知らしめる絶好の機会と考えております。ただ、必ずしも
オリンピックがあるからこれをやるのか、日常の施設を整備するのかといえば、決してそういうことではなくて、それはそれで基本計画に位置づけられている取組ですので、そこはその２つが相まってという、資料の２にもありますように、日常的に体験できる場というのをやはり私どもとしても必要としております。若者文化の発信拠点と言いながら、実際に日常的に体験できるのは大師河原公園の
スケートボード場しかないという状況でございますので、そういったことから、ぜひこの機会に事業を実施できればというふうに考えております。
◆織田勝久 委員 若者文化というのは、これはブレイキンならブレイキンでいいんだけれども、例えば宮前区だってそういうことをやっているダンス教室なんて幾らでもあるわけよ。そういうところの人たちだって今コロナ禍で練習場所もないし、発表する場所もないし、大変御苦労されているわけだ。そういうダンス教室とかの事業者にまずしっかり寄り添っていくと。そういう人たちに対して具体的に補助の在り方、具体的にお金を出せるのであれば、その在り方もしっかり議論していくというほうが筋だというふうに僕は思います。ブレイキン、ブレイキンとさっきから言われているけれども。そういう議論というのは全然ないでしょう。そういうのは並行してやっていただけるの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 私どもとしましては、ダンスの中でも、今、若者文化ということでブレイキンと
ヒップホップダンスを計画上のコンテンツとしておりますので、基本的にはそこに位置づけられていると。ただ、それを個人あるいは会社でダンス教室を開いていらっしゃる方も中にはいらっしゃると思うんですけれども、現段階でそういった方々に何かしら補助を出すとかということはないんですけれども、ただ、やはりお話があれば、何らかの形でここに関わっていただくとか、あるいは体験会に関わっていただくとか、そういった形でのコラボレーションを行って、一緒に盛り上げていっていただくというようなことは検討したいと思っております。
◆織田勝久 委員 何かちょっと弱いんだよな。
川崎市の言う基本計画にある若者文化というのは、あくまでも
オリンピックのいわゆる参加種目を言っているの。これは明確に答えてくださいよ。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 必ずしも
オリンピックの種目ということではございませんで、
ヒップホップダンスは
オリンピックの種目ではございませんし、
インラインスケートも違います。ただ、結果的に私どもは
オリンピックの種目に位置づけられているか、あるいはそれを目指しているかというところがメインになると思います。
ヒップホップダンスは特に目指していないんですけれども、そういったところで
オリンピックの種目にあるから若者文化でやっていくんだということでは必ずしもございません。
◆織田勝久 委員 それだったら、さっき言った
ヒップホップダンスなんかもそうだけれども、幅広く若者文化を下支えしている事業者に対する補助の在り方とか、そういうのもしっかり議論していただきたいんだけれども、そこはどうなの。ちょっと弱いな。そこはどうなんですか。そこは局長だな。そこはいかがですか。
◎向坂
市民文化局長 もともと文化振興計画等でそういう文化芸術の部分を後押しするというところは全体的に市民文化としてはやっていくというところがございます。こちらの若者文化の発信とか、その上に立って、計画の中で位置づけている種目について発信をしていくと。今、川崎市としてこういった種目が対外的に発信していけるコンテンツであるというところもあって、そこに対しての事業立てというところでございますので、委員のおっしゃられましたもともとの各ダンス教室とか、そういったところの支援というのは、もともとの文化芸術の振興という中でそこの支援が必要かどうかというところを検討していくというようなことになってございます。
◆織田勝久 委員 検討していただくのはいいけれども、それはいつ結論が出るんですか。
◎向坂
市民文化局長 今現在、そういった団体のほうから別途どういう支援が必要かというようなところは具体的にはこちらにまだいただいてはいないという中で、このコロナ禍の状況で実際にいろいろな支援の方策も考えられるかなというところがございますので、これはいつまでに何をしますということはまだ決定されていないので、そういった形の具体的なお答えはまだできない状態ですけれども、文化芸術と言ってもかなり広い範囲でございますので、それぞれの御意見等を伺いながら、適切な、必要な支援をしっかりと検討していきたいというふうに思っております。
◆織田勝久 委員 では、逆に一般の文化芸術と若者文化と切り分けるというのも本来ナンセンスな話だけれども、少なくてもダンスならダンス、そういうような主催をしている方たちのほうから何らかの要望が出れば、それはそれで検討の対象にはなると、そういうことでいいんですか。
◎向坂
市民文化局長 これまでも各種いろんな団体さん、またはそういう事業をやっている方々からの御意見等をいただいているところでございます。そういったものに関して必要な支援をどうやって取り込むかという検討は常に行っているところでございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、一番困っているのはやっぱり練習する場所と発表する場所だよ。そういう要望があれば、今回の若者文化の拠点みたく、そういう場所を市として用意してくれるの。
◎向坂
市民文化局長 現在でもそれぞれ発表する場所、市民館とか、いろいろなスタジオというのは実際にはございますので、そういったところを御利用していただいているというところなんでございますけれども、今度いろんな制約がかかってくるというような中でどのような介入をしていったらいいかという段階になっているかとは思いますので、そういったものについての検討をするというところで考えていきたいというふうには思っております。
◆織田勝久 委員 それはそれでまた別途しっかりやらせてもらうけれども、並行してしっかり議論していただけるというところの確認は取らせてもらいます。
それで、話を戻しますけれども、この新しく整備する施設というのは有料で使わせるんでしょうか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 こちらにつきましては、有料にするのか、無料にするのか、私どもから条件の中で入れるというよりは、事業者に提案していただきたいと考えております。例えば最初からこの施設に入るときに有料にしたほうがいいのかとか、各コンテンツを使うときに有料にしたほうがいいのかとか、どこで一番収益が出るというか、運営していくのに一番ちょうどよい具合があるかと思いますので、そのときには事業者に提案を待ちたいというふうに思っております。
◆織田勝久 委員 だけれども、賃料は市が持つと、共益費も市が持つと。光熱水費については事業者が持つと。仮に利用者から費用は取らないというふうにしたときに、事業者はどうやってその上がりを取っていったらいいんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 そういう意味では、必ず何らかの形で利用者からお金を取るということは十分考えられますので、私どもとしても全部を無料で使うということはちょっと考えにくいのかなと思っております。
◆織田勝久 委員 そうすると、賃料というのが事実上の事業者の上がりに相当するというスキームをつくっていくの。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 賃料が事業者の上がりということではなく、賃料自体は川崎市の補助金で事業者のほうに収入として入ってきますので、事業者は利用者からお金を頂戴して運営していくとか、あるいは何か物を売ってその中で収益を上げていくとか、基本的にはそういったスキームで、利用者からの利用料ですとか、売上げですとか、そういったことをもって光熱水費とか、日常にかかる固定費の支払いに充てていただくということを考えております。
◆織田勝久 委員 これから要項を確定させるということだから、そこもしっかり整理したほうがいいですよ。これは事実上、川崎市の事業なんだから、家賃としては川崎市が京浜急行と契約をすると。川崎市が家賃相当分については京浜急行に支払うと、そういうスキームだってあるわけだから、全部まとめて事業者に入れるというやり方がいいのか、そこはやっぱり川崎市の役割と事業者の役割というものをもっと明確にしたほうがいいと僕は思いますよ。当然そこに利用料金の問題も出てくるわけだから、そこは整理するように検討したほうがいいと僕は思うけれども、これはちょっと課長では失礼だね、局長、いかがですか。
◎向坂
市民文化局長 そういったところも含めて要項の中でこの
事業スキームをしっかり、今、補助金という形でスキーム案をつくっておりますけれども、そういった部分も含めて２月の募集までにはしっかりと決めていきたいというところですし、実際に貸していただける京急さんとの間の交渉等もまだやっているところでありますので、ここで確定というところも言えない状態でございますので、委員の御意見、この委員会での御意見も踏まえて、そういった部分でしっかりとしたスキームを確定していきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 スキームの確定についてはしっかり出していただいて、それで間に合えばちゃんと委員会でも報告していただくというのをお願いしておきたいと思います。
あと、これは私個人の意見だけれども、せっかくこういう計画があるなら、僕はもう少し丁寧にやって、年度内に慌てて事業を走らせるということではなくて、年度がまたいだって、２０２４年度を意識するんだったら半年ぐらいずれても別に大きな問題があるとは僕は思わないから、やっぱり少し丁寧に議論を進めていったほうがいい案件だなというふうに思いますので、これは僕の意見として言っておきますね。
それで、最後に１つ、
オリンピック・
パラリンピック推進室長もおられるから、うちの会派だけじゃなくても議会としてもずっと言っているけれども、障害者のスポーツをやられている皆さんたちが、それこそ彼らの聖地というのは結局川崎にはないわけよ。いまだに横浜のラポールなんかに行っているわけでしょう。何かのときに川崎市の広報をやってくれている成田さん。一生懸命水泳をやられて、ああいう立派な方もおられるけれども、彼女だって川崎で練習する場所がないと言っているんだから。だから、別に若者文化を否定する気はないけれども、やっぱり現行で、パラならパラで頑張っている、パラだけじゃなくて障害者一般のスポーツを普及するという意味合いでもそういう練習する場所の確保とか、そういう議論というのも並行してしっかり進めてほしいんだけれども、そこは今、原室長、どういうふうになっているの。
◎原 担当理事・
オリンピック・
パラリンピック推進室長 この間、議会においても障害者スポーツ施設のお話は幾たびかいただいているかというふうに認識をしておりますけれども、障害者スポーツの普及促進につきましては、かわさきパラムーブメント推進ビジョンの考え方に基づきまして、各区にあるスポーツセンター等をインクルーシブな形で事業展開をしていただくよう、指定管理者等にも仕様を書いておりますので、そういう形で展開していくことと、障害者スポーツの普及促進が図られればというふうに私は考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 その建前の見解は見解で伺っているんだけれども、それが具体的にどういうふうに進んでいるんですか。
◎原 担当理事・
オリンピック・
パラリンピック推進室長 すみません、ちょっとそこにつきましては、同じ
市民文化局ですけれども、私の所掌事務ではないので、後ほど所管に確認をして資料提出させていただければというふうに思います。
◆織田勝久 委員 所掌事務じゃないからというのもちょっと困っちゃうんだけれども、それは局の中でしっかり情報共有してもらって、僕はやっぱりパラだけではなくて、障害をお持ちの皆さん一般のスポーツ環境の整備、具体的なハード面の整備というのはそれこそパリ
オリンピックを射程にやってくださいよ。それは本当に局長にも申し上げておきますので、今、室長から資料というふうにお話しいただいたので、それはまた改めて近いうちに委員会等で報告をいただけるように要望しておきたいと思いますが、ちょっと局長、そこは改めて調整していただけますか。
◎向坂
市民文化局長 障害者スポーツについては、今現在ある施設の中で障害者スポーツデー、また、障害者が利用できる時間帯を決めたり、プールであればプールのコースを区分したりというような中で同じ施設をしっかり使えるようにスポーツセンター等で今取組を進めているところで、徐々にそういう範囲を広げていくところでございます。
新しい施設というところになりますと、障害者専門というふうになりますと、施設的にハードルがかなり高いところになってまいりますし、どこにつくっていくというようなものも含めて、今実際にあるものを障害者の方も一緒に御利用できるように進めている中で、そういったものの、実際に、いつどういった形で必要なのかというところの検討をしていかなきゃいけない状況ですので、今現在、これをやりますというところで御説明できるような内容ではなく、今どういう進行をしていますよという進行状況の御報告ということであれば、その状況の御報告ということになるかと思いますが、新たなものというのが今計画上はされていないところでございますので、今の取組状況という形であれば御報告という形でさせていただければと思います。
◆織田勝久 委員 取りあえずの状況説明でいいので報告をいただければと思います。
それで、今回の若者文化の創造拠点についても、あちらこちらでいろいろな利用者のニーズを行ってきたと言っても、さっきは４８分の４５というふうに言われたように、分母は本当に少ないわけじゃない。それぞれ何か所かさっき挙げられていたけれども、例えば
しんゆりマルシェの体験会は数人だみたいな話も聞いているし、地域で大人数で盛り上がってみたいなことでもないわけでしょう。こういう施策を打つというのは市の姿勢なんだから、市の考え方なんだから、若者文化は若者文化でやっていただくならやっていただくでいいけれども、やっぱり障害者は障害者でしっかり市の意思としてやるべき話よ。だから、そこの部分を含めて取りあえず事業の報告を受けたいと思いますので、それはよろしくお願いします。
長くなって恐縮です。もう終わりにしますけれども、とにかく私個人の意見とすると、もうちょっと丁寧に進めるべきではないかなと。年度を半年ぐらいまたがってもいい話だというふうに僕は思うし、あともう一つ、実際、様々なダンススクールなんかをやっておられるような事業者はたくさんあるわけだから、そういう方たちの実態、特に今、コロナ禍で大変御苦労されているわけだから、そういう方たちが今何をしようとしているのか、本当はそういうものを川崎市のほうからしっかりと意見を聞くみたいなことをまずやって、並行してやっていけば、この若者文化というものもより地に足の着いた、市民の皆さんから本当に喜ばれる事業になっていくんだろうと僕は思うので、そういうことの検討もできるのかできないのか、それも含めて議論していただきたいと思います。要望として申し上げて終わります。
◆吉沢直美 委員 一番最後のところに今後のスケジュール（案）とあるんですけれども、２月に事業者募集して、３月に事業者選定とあるんですが、これはそれぞれ２月のいつ頃、３月のいつ頃でしょうか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 まだ２月の上旬になるのか下旬になるのかということは決めておりませんけれども、下旬ということはないと思っております。上旬から中旬にかけてであるということは認識しております。事業者の選定につきましても、年度を超えない中でやれればなというふうに思っております。なので上旬。あと、３月については、すみません、具体的には決めておりません。
◆吉沢直美 委員 ありがとうございました。実は昨年の
文教委員会で、募集に関して正式な公募開始の１か月前からでは短過ぎるというような議論を皆さんで活発にしたわけなんですけれども、そのときに開始予告時期の見直しをすべきじゃないかと。１か月だと非常に短いということを言ったんですけれども、これを見ると似たような感じの期間になっているわけですけれども、そのあたりはどう捉えているのか教えていただきたい。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今、委員のおっしゃった短いという御意見もあろうかと思っておりますけれども、私どもとしては、現段階では条件的にこれであればいけるのではないかというふうに考えまして、こういったスケジュールを置いております。ただ、もうちょっと公募条件を整理する中でこれでは短いのではないかという議論がありましたら、そこは見直すことも視野に入れたいと思っております。
◆吉沢直美 委員 先ほどの織田委員の質問の御答弁で事業者募集要項を今作成中で、補助金のこととかしっかり整理していくことがたくさんあるという中で、本当にこのスケジュールで、そんなに焦ってやっていいものかどうか、この間は
文教委員会の指定管理者選定で結局１者選定になってしまうということで、それに対しての議論をかなりしたわけなんですけれども、そういったことにならないように、しっかりと議論の意味を捉えて進めていっていただきたいと思います。
◆松原成文 委員 御説明ありがとうございました。今、織田委員のいろんな問題、課題について、ほぼそのとおりなんだろうなというふうに思いますし、吉沢（直）委員からもスケジュール等々についてお話がありましたけれども、他のいろいろなこういった整備に比べると随分早いんですね。夏過ぎには市長選もあるし、こういう若者に対するアピールもしなきゃいけない部分も出てくるんだろうなというような思いがいたしますけれども、その中でちょっと不思議だなと思ったのが、織田委員の障害者のスポーツ施設の話がありましたが、局長は、市長答弁と同じように、同じところに同じようにと、同じというか、障害者も健常者も一緒にというふうな考え方でこれからもやっていくようなことなんだろうなと思いますけれども、不思議なのは、計画策定の
パブリックコメントで複数の要望があったから、ではつくっちゃいましょうということでありますけれども、複数の要望があってこういうことができるならば、障害者施設、スポーツ施設をしっかりつくってくれというのは複数じゃないですよね。大多数の方が以前からずっと言い続けていることであって、どちらにしても予算がかかるのでありますけれども、将来的に見れば、障害者スポーツ施設、障害者専門のものをしっかりと整備していくということをどこかの計画の中に入れていかないと、やっぱり川崎市にその辺はしっかりやってもらいたいなというふうに思いますね。それは今後の課題というか、これまでの課題でもあったんだけれども、議場での答弁では障害者も健常者も一緒にというふうな考え方がこれからも続くんだろうと思いますけれども、その中で幾つか質問をさせていただきます。
私は中原区在住でありますけれども、中原駅周辺で
ストリートバスケの聖地、あるいは等々力緑地が
スケートボードの聖地ということで有名であるということなんですが、私は初めてこれを認識したんだけれども、中原駅の周辺のどこが
ストリートバスケの聖地で、等々力緑地のどこが
スケートボードの聖地なんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 まず、
ストリートバスケにつきましては、今、先ほども答弁申し上げたんですけれども、エポックなかはらに行く通路、南部沿線道路にかかっている通路のところで練習をしていると。なので、聖地として何かしつらえがあるとか、そういうことは全然ないんですけれども、そこでずっと練習をしているということで、
ストリートバスケをやっている方々の中ではそこが聖地として位置づけられるということでございます。等々力の
スケートボードにつきましては、現在、聖地ということではなくて、１９９０年代、２０００年代、かつてそこでやっていらっしゃる方がいて、例えば今、そのときに等々力でやっていた方がいると、海外にお友達がいれば等々力に連れてきてとか、そういうふうなことで、
スケートボードをやっていらっしゃる方の中ではそういう位置づけがあったということを聞いておりまして、今現在がということではございません。
◆松原成文 委員 文言から見れば、かつてはということで過去形であったということです。過去の話ですよ。聖地と果たして断定できますかね。というならば、今の等々力緑地の正面広場を
スケートボードの聖地としてこれからしっかり整備していったほうが見栄えがいいというか、若者受けするというか。
ついでに聞きますけれども、今、あそこの硬式野球場も含めて、あの近辺ですとか、駅前広場はどういう状況になっていますか。
スケートボード。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 スケートボードをやっていらっしゃる方がいらっしゃることはこちらも把握しておりまして、実際、コロナ禍ということもあるのかもしれませんけれども、市長への手紙等であそこでやっているという苦情をいただいております。
それと、もともと小さいお子さんが
スケートボードに似たようなもので、少し傾斜になっているところで遊んでいるという状況も知っております。なので、私どもとしましては、等々力緑地でそういった
スケートボードができるということは――子どもたちがやっているのはブレイブボードをやられていますけれども、私どもとしては、等々力緑地の聖地化、今、委員おっしゃっていただきましたけれども、これから等々力緑地の再編整備を行っていく中で、できればそういったものを整備したいという思いはございますが、建設緑政局の事業というのもございますので、そうしたところは庁内で調整をしていきたいなというふうに思っております。
◆松原成文 委員 等々力緑地の硬式野球場の前とかアスファルトできれいになりましたけれども、今、土日は支障がなければ利用していいですよというふうになっていませんでしたか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 道路公園センターのほうでどのような言い方をしているかはあれなんですけれども、少なくとも府中街道に面したところでは今御要望いただいているということは認識しております。硬式野球場の前ですとか、あるいは等々力陸上競技場の横のアスファルトの部分ですとか、ああいった部分では駄目ということではなくて、実際に楽しんでいらっしゃる方がいらっしゃるということでございます。
◆松原成文 委員 周りに迷惑をかけないように自主規制といいますか、どうぞというふうにはなっているんだろうと思いますけれどもね。
それと、本市の考え方というところなんだけれども、京浜急行からの申出があったので検討した結果、こういう状況になってきたと。夏以降の
施設オープンに向けてやるんだと。京浜急行の申出というのは、川崎市さん、どうですかね、こういう事業を一緒にやりませんかねということになってきたんだろうと思うんだけれども、京浜急行はほかには話を持っていかなかったんでしょうか。川崎市一本で来たのかしら。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 申出は京急からあったはあったんですけれども、そもそも私どもからヨドバシカメラの２階が空いているのではないかということを京急さんにお話をして少し検討していただいて、こういったことであればということで申出を受けたということでございます。
◆松原成文 委員 では、そのように正確に書かれたほうがいいんじゃないですか。本市からの要望により、京浜急行が検討の結果、どうぞというふうにしたんだと。これはあくまでも京浜急行のほうから話が上がってきて、川崎市さん、どうですかというふうに取れないでもないんだけれども、実はそうじゃないような話もされましたので、それだけ若者文化というか、ブレイキンとか、そういうものがこれから若者にファンが多くなるかというのは、京浜急行独自でやればいいんじゃないですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 まず、私どもから京急さんのほうに相談をした、持ちかけたというのが事の発端でございます。京急さん自らやればという御意見もあろうかと思いますが、その点につきましては、京急さんの中に少しお伝えはしておきたいと思います。
◆松原成文 委員 分かりました。
あと、大師河原の今の施設がありますよね。この間もお聞きしたと思うんですけれども、利用状況はどうなっていらっしゃいますか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 つぶさに何人ということは把握ができておりませんけれども、やはり土日の昼間はかなり人がいるというふうにお聞きしております。平日の昼間はさすがに学校等があっていませんけれども、学校が終わった時間になればそれなりにいるというところは聞いております。
◆松原成文 委員 よく分からないような……。利用者がたくさんいて調整するのが大変だというような答弁を期待したんだけれども、いつでもできますよというような感じもしないでもないんですが、事業概要を見ると、自主運営が可能となるよう収益性のあるコンテンツの整備も可とするということであって、市の考え方を見ると、日常の施設ながら観覧空間的な施設を設置できるということであって、具体的にこれから図面を描いていくので、そこでどのような金稼ぎができるのか、できるのかできないかもこれからじゃないと分からないと思うんだけれども、ある程度収益性を目指しているわけでしょう。その辺、はっきり言ったほうがよろしいんじゃないですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 収益性の観点につきましては、当然施設の運営にかかる固定費ですとかがかかってまいりますので、その事業者に対しては収益性を求めていくと。ただし、それで純利益が非常に上がるようなことは補助金を支出する観点からもよろしくない。純利益が上がるようであれば補助金の返還ということもあり得ますので、いずれにいたしましても、収益性ということは事業者にしっかり言っていきたいというふうに思います。
◆松原成文 委員 事業者で収益性を求めない事業者なんてありますかね。補助金目的じゃ困るんですよね。収益性がこれだけある予定なんだけれども、しかし、これだけ足りないから、その分については援助なり補助金でお願いしますというのが普通だと思うんだけれども、最初から補助金ありきでこの事業を展開するということではどうかなと思いますよ。ある程度収益性を計算した上で、少なからずこれだけの収益は計画してくるんだけれども、支出がこれだけだから、これだけちょっと足らないんだよねと。その辺の検討はされたんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 どういうものをつくるかによっても、初期投資分ですとか、あるいは運営経費が変わってまいりますので、私どものほうでつぶさに収益性を検討したということはございません。ただ、私どもとしては、ある程度賃料という大きな固定費の分を補助することで
民間事業者がより収益性を高められるようにということで今検討してきたところでございます。
◆松原成文 委員 事業をやる以上、収益を考えなきゃ駄目ですよね。ましてこれは観覧席を設けるというのだから、日本あるいは世界的な大会、東洋の大会、いろいろな大会をここでやれれば入場料、観覧料を取れるということもありますし、ある程度そういった収益性を考えないで事業に入っちゃうということはいかがなものかなと思うのでありますけれども、その辺は今後しっかりと御検討いただきたいなと思います。
それと、１のポチ１のところで米印になっているんだけれども、ちどり公園に非日常の施設の整備を検討中というふうになっているんだけれども、これはまだ検討中なんですか。もう計画してやるようになるんじゃないですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 ８月の
文教委員会でスケジュールの見直し等を御説明させていただきましたけれども、今、整備する方向で検討中でございますので、そういった趣旨で書いてございます。整備する方向でございます。
◆松原成文 委員 今、ちどり公園一帯はどこが所管というか、管理されているんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今、港湾局から管理の権限を移譲されまして、私どもで管理しております。
◆松原成文 委員 いつから管理されているんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今年度からでございます。
◆松原成文 委員 今年度というのは去年の４月１日からということですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 令和２年の４月から私どものほうで管理しております。
◆松原成文 委員 当初の計画だと、ちどり公園の施設、指定管理だとか、賃貸だとか、３，０００平米、５，０００平米と２つに分かれていてと。８月にそんな説明がありましたけれども、ちどり公園の計画は今後どうなるんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 現在、そこはまさに検討中でございまして、前回の
文教委員会でも報告したサウンディング結果もありましたので、私どもとして、あそこのちどり公園をどのように使っていきたいのか考え方を現在検討しておりますので、そこを踏まえて、また改めてスケジュールも併せて委員会のほうに御報告を差し上げたいというふうに思っております。
◆松原成文 委員 数年前から２０２０東京
オリンピック・パラリンピックというのを枕言葉にいろいろなものを計画化されてきましたけれども、もし計画どおりに進んでいったとすると、ちどり公園の施設というのはもうできているんですか、できていないんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 昨年の２月ぐらいに計画をお示ししたものですと、今の段階ではちどり公園にはそういったものがまだできていないというふうに考えております。
◆松原成文 委員 はっきりしてもらいたいんですけれども、ちどり公園の整備はどうするんでしょうか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 整備する方向で検討してまいります。
◆松原成文 委員 ２０２４パリ五輪までですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 現段階では明確なスケジュールがお示しできませんので、今年度簡易な検討、来年度に詳細な検討をしてまいりますので、その中でスケジュール等もお示ししていきたいと思っております。
◆松原成文 委員 たしか去年の８月の委員会の中で説明、私もうろ覚えなんだけれども、あそこの説明文書の中に国との協議を進めると書いてありました。あそこの整備に当たっての国との協議というのは、本市とどういう関係があるんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 国との協議につきましては、ちどり公園を整備する際に、当時の運輸省の補助金が入っているということがございますので、補助金の返還が必要になるのかならないのかといったような協議をする必要がございます。
◆松原成文 委員 協議されて、どうなられたんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 国土交通省とこれから協議するんですけれども、具体的にこちらとしてこういうことをやりたいといったものを示せないと具体の相談に乗っていただけないということがありますので、まずは私どもでこういう計画なんですけれどもということを国土交通省にお示しすると。まだそのお示しするのが出来上がっていない状況ですので、そこは出来上がってから国土交通省と協議したいと思っております。
◆松原成文 委員 分かりました。ちどり公園にできるというので期待をしていたわけですよ。あそこの芝生広場になるのかな、海が見えて、場所としては最高なところですよね。それが今、延期というか、中止というか、頓挫というか、どういう状況と確認すればよろしいですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 中止しているということではございませんで、延期といってもスケジュールは確定したものをお出ししていたわけではございませんので、これからスケジュールをしっかり検討して、しかるべき時期にお示しをさせていただきたいと思います。整備するというのは間違いございません。
◆松原成文 委員 １回港湾局にお返ししたらどうなんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 スケジュールによってはそういったことも検討させていただきたいと思っております。
◆松原成文 委員 最後に計画がぶれて右へ行ったり左へ行ったり、新しい事業の整備を始めますというふうに来たり、要するに、千鳥町ができなくなっちゃったので発信拠点を新たに考えてこれになったという流れなんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 ちどり公園が駄目になったということもございませんし、それができないからということでもございません。あくまでも計画上、ちどり公園は非日常ですと。今回の件は日常の施設という位置づけでございますので、一応、計画にのっとって２つの整備を並行して行うと。ただ、スケジュール的に今回の件のほうが早くなるということでございます。
◆松原成文 委員 分かりました。ちどり公園の施設の整備等々についての今後の方向性、現在までの流れをしっかりまとめていただいて、中間報告でも結構ですけれども、どうしてどうなってどうなったと、今後どうするんだということについても委員会の中でしっかり説明していただかなければいけないというふうに思いますし、先ほど大庭委員からも、また、それぞれ委員から話がありましたけれども、何か事業を始めるというのは川崎区が最初なんだよね。どうしてかなと思うんだよね。そうすると、利便性だとか、
人口の集中だとかいろいろな話もあるんだけれども、やはりほかにもスタートするべき、あるいはまた、施設として適当なところがあるような感もなきにしもあらずでありますから、今回いろいろ検討された結果、ヨドバシのあそこのところがスケジュール的にもいろいろな計画に非常に当てはまるんだということで決定されたんだと思いますが、年間１億円以上の賃料を払った費用に対する効果がどれだけあるのかということについても、まして今年の夏、
オリンピック東京大会が開催できるかどうか、あるいはまた、２０２４年に延期されるのか、その辺のこともまだ流動的な中で
オリンピックを見据えてというような枕言葉がよく使われるんですけれども、それを外して、
オリンピックがあるからやるんじゃなくて、川崎市の若者のために創造の発信拠点としてということで、
オリンピックがあるからという枕言葉はこれからはあまり、よく注意されてお使いになったほうがよろしいのかなということも感じておりますので、その辺はこれからの川崎市をしょって立つ若者たちのために必要なものをつくることは重要であろうかと思いますので、しっかりと検討していただきたいなと思います。
◆片柳進 委員 皆さんからかなり網羅的に様々ありましたので、私は２点に絞って伺いたいと思います。
今日の報告、皆さんの質疑も聞いて、京急川崎の駅前につくろうというものについては、日常の施設と言うにはかなり大規模で、日常というのに当てはまるのかなというのをちょっと疑問に思っています。今日の資料の１の基本計画のポツの３つ目には「日常的に練習ができるような比較的小規模な「日常の施設」が市内にバランス良く複数ある状態を目指す」と。４番目のポツには「
民間事業者による土地利用などの計画があった際に、日常の施設の整備を誘導するほか、市が整備する場合の場所としては既存の公園や低未利用地などを想定している」というふうに書いてあって、先ほど皆さんから議論がありましたけれども、まちなかの公園だとか、等々力公園なんかの名前も出ましたけれども、そういうところに、各区に小規模分散型で若者文化、ブレイキンだとか、スケボーだとか、いろんなことができるようなものがつくられていくんだろうと。それは大事な方向だなというふうに思っていたんですね。やはり五輪種目になるようなスポーツも含めてスポーツや文化というのが日常として根づいていくということを考えたら、身近に長期的に使えるような施設がいろんなところにあって、スポーツや文化の裾野が広がっていくというのが一番の基本だと思うんですよね。先ほど織田委員ですか、質問の中で、こういうまちなかの小規模な施設を各区につくっていくということは並行して進めたいという答弁がありましたけれども、この小規模の施設というか、市が整備する場合の場所としてはというところも想定までちゃんと書いてあるわけですから、こちらの部分については計画は一定どれぐらい持っていくのかとか、どれぐらいまでにつくるとか、そういう計画は立てているんですか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 まず、こちらの施設が大き過ぎるのではないかというところも……。
◆片柳進 委員 それは後で聞きます。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 よろしいですか。日常の施設をいつまでに何をつくるというところがお示しできれば本当は一番いいと思っておるんですが、いかんせん、資料にもございますとおり、適地を探す中でというところになっておりますので、計画と言えるのかと言われたら、なかなか耳が痛いところではあるんですけれども、私どもとしては、例えば公園が再整備されるとか、低未利用地は本当に使い道がないけれども、周りにも影響がないようなところがあれば随時というふうに思っておりますので、年限を区切ってというところが現状、なかなか難しいところでございます。
◆片柳進 委員 先ほど言ったように、やっぱりスポーツや文化を根づかせるという観点ではまちなかのいろんな場所につくっていくだとか、さっき言われたような中原の駅前だとか、いろんなことを
民間事業者とも一緒になってやっていくだとか、そんなことは多分考えていけることだと思うので、大規模なものをばあんとつくるよりも、やはりそこを率先してやるのが本来スポーツや文化を根づかせるといった場合の市のやり方で、そっちが本旨なんじゃないかなと思うので、その点は要望したいと思います。
もう１点、先ほど途中まで言った大規模で日常と言えるのかという問題なんですけれども、これも今回の文書で出ている中でも日常と当たると思われるのは、さっき言った基本計画の２つ目のポツで駅から近いということぐらいなんじゃないかなと思うんですね。５の本市の考え方の点線で囲まれている整備の趣旨というところを見ると、１つ目には羽田空港から１５分、京急川崎駅改札から３０秒という立地を生かしてインバウンドや国内旅行客をターゲットにすることを視野に入れるんだと。京急川崎駅改札から３０秒と言いますけれども、京急本線で川崎市内に駅があるのは京急川崎駅と八丁畷駅だけなわけですよね。だから、ここで言われているように、やはりインバウンドを対象にしているということなんかも本当にこれは日常なのかというふうに思ってしまうんですね。
３のところも、皆さん資料を作るときに自ら書かれていますけれども、日常の施設だから観覧空間的なものを設置するというふうにしていて、ちょっとこれを日常と言うにはかなり無理があるんじゃないかなと思うんですね。こういうのがあって全く駄目だと言うつもりはないですけれども、先ほど言ったように、優先すべきは、スポーツや文化を根づかせるという観点では小規模分散的なものをまちなかにちゃんとつくって、市内のいろんな市民がこういうスポーツ、文化にアクセスできるようにしていくということだと思うんですよね。その点で日常に本当に当たるのかというところについての見解を改めて伺います。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今、委員のおっしゃった大き過ぎるのではないか、あと、求められる機能的にももしかしたら非日常に当たるのではないかという御見解だと思うんですけれども、私どもとしましては、日常の施設単体で３，０００平米というのは確かに過大だなというふうに認識しております。そのため、今回、整備内容にございますとおり、ダンスのほか２つ以上を整備して運営する、３つ入れてくださいというふうに言うつもりです。なぜ３つかといいますと、基本計画では日常の施設は大体１，０００平米程度あればいいというふうに書いてありますので、そういう意味で今回３つのコンテンツを入れていくといったところを基本にしたいと思います。あくまでも私どもとしては、日常の施設でふらっと行って、そこに行けば例えば
オリンピックに出るような選手がいて一緒に踊れるとか、
スケートボードであればその人と一緒にやれるとか、そういったようなことを目指しております。基本的には日常の施設と。ただ、せっかくそういうメダルを取るような日本の選手がいるのであれば、駅からも近いですし、コロナ禍ですけれども、仮にトランジット、あるいはストップオーバーで羽田空港を利用する海外の人もいれば、渡航が自由になれば、そういったときに足を運んでもらうということも狙いたいなと思っておりますし、基本は日常の施設なんですけれども、せっかくあるのであればそういったところも視野に入れていきたいと、そういう考え方でございます。
◆片柳進 委員 おっしゃることは分かるんですが、先ほど言ったように、議論もあったように、今回の京急にしても３年ほどの時限でつくるということですから、スポーツ、文化を根づかせる日常の施設というのには、規模の面もあるけれども、３年で閉じてしまうことを見込むということもやはり問題があるかなと思いますので、そこの点は今皆さんから出た意見もよく踏まえていただきたいと思います。
先ほどほかの委員からもあった川崎区に集中し過ぎているという点でも、スケボーは大師河原、千鳥町、京急川崎と全部川崎区だというのもやはりバランスも悪いなと思いますので、分散的に身近にいろんな施設をつくっていくと。その中にトップの人が小さいところにもいて一緒に練習してくれたとか、先ほど言われたようないろんな体験会ですか、ああいうような形でやった実績もあるわけですから、それはできないわけではないと思いますので、ぜひスポーツ、文化の基本をしっかり地道に押さえていくということをやっていただきたいということを要望して終わります。
◆山田晴彦 委員 様々に出てまいりましたので、私は２点ほどお伺いさせていただきたいと思いますが、１つは、京急川崎の京急ビルの施設なんですけれども、築が昭和４５年で、耐震的なものとか、その辺のことについて、例えばブレイキンとか、ほかに何か事業を２つぐらい考えているということですが、やった場合に、改修するための強度とか、あるいは１階施設との関係性の中で何かをしなければならないというようなことがあり得るのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 耐震基準につきましては、昭和４５年の建物で旧耐震基準ということになっております。ですので、そういったこともつまびらかにしながら事業者募集に当たっていくといったことがまず１つと、当然２階ですので、何をやったら１階にどのような影響があるかというのもすごく重要なファクターでありますので、そこら辺はちゃんと、場合によっては応募があったときに一緒に現場を見ていただいて、どんな影響があるかということも調査しながらやっていきたいなというふうに思っております。
◆山田晴彦 委員 様々にこの事業を考えていく上でリスクというか、３年間に投資するものと、投資してそれが家賃として反映されて市が払っていかなくちゃいけないという部分、その辺の費用対効果ということを考えていくことは大変重要なんだろうなというふうに思います。
それからもう一つは、若者文化創造発信ということについては私たちも大変に重要なことだと思っておりますけれども、ターゲットになる若者というのはどのぐらいの層の方がいらっしゃって、それを利用して、それが何になるという話をずっと考えていたんですが、今日のそういう議論の中でもそうなんですが、１つは２０２４年の
オリンピックを想定したときに一つの大きな起爆剤というか、話題になることは想像に難くないんですけれども、先ほど松原委員からも話がありました
オリンピック自体がどういうような形の開催になるか分からないということも含めて、果たしてそれでいいのかなという部分があります。
ですので、身近なところでの若者たちが利用できる施設としては、これは大変重要だと思いますけれども、もっと身近なところで常日頃行っている若者に対する支援の手というか、先ほどもありましたけれども、暗い中でガラスに映った自分たちの姿を一生懸命やっている若者たちもいるわけですね。そういったところに対する照明施設の手配とか、そんなことをやればさらに定着していく、またさらに多くの方がそれを利用する、そうした中で何らかの形で興味とか、あるいは自分たちの発表の場としてそういったものを使うということで、やはり日常的なところの充実をまず図ってほしい。
そして、もしこの京急ビルを使うとするならば、終わりが決まっていると言ってはおかしいけれども、でも事業計画されている皆さんからのお話だと２０２４年を目途にその事業を集約していくという話であれば、そこで定着した若者たちの居場所を次の段階でどこに移していくかとか、どういうような形がいいのかということも一緒になって考えていかないといけないのかなというふうに思うんですけれども、その辺のことも含めて今日お話を聞いていると、まだまだ要項をつくって募集をかける際のメッセージ性としてもう少し明らかにする部分があるのかなと。ですから、スケジュール感に沿った形で今これをやっておかなくちゃいけないんだと見切り発車するよりは、その辺のコンセプトをきちんとそろえて、それからスタートしていってもいいのかなというふうに思います。
今、ちょうど緊急事態宣言ということもございますし、今どういう行動を取ったらいいのかというようなところをやっぱりメッセージ性として入れていくべきだと思います。拠点をつくったらそこに来てくださいということを新年度に働きかけて、果たして来られる環境なのかということも含めた中で、それよりはちょっとスタートの時期が遅れたとしても、きちんとこういうような形で利用していただけるようなものをつくるんだということのほうが大変重要だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 しっかり利用していただくというのは大変重要なことだと思っておりますので、スケジュールに関しましても、今こういった形でスケジュールを置いておりますし、今、委員がおっしゃったように、メッセージ性ですとか、私たちがこういうものを目指しているんだということがこれから事業者、あるいはその先の利用者の方々にしっかり伝わるようにしていくというのは大変重要なことだと思っておりますので、スケジュールをどのように引くか、今のところ引いてはおりますけれども、やる中でどれだけそのことを込められるかというのはしっかり踏まえて公募要領なりをつくってまいりたいと思っております。
◆山田晴彦 委員 ぜひお願いしたいと思います。あくまでもスケジュールありきでここで発車しちゃったという話よりも、そのほうがいいと思います。かといって、逆に遅くすればいいんだということを私は言っているわけじゃなくて、今日いろいろと議論があった内容をきちんと精査していただいて、ぜひ皆さんに喜んでいただけるような内容にしていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
◆織田勝久 委員 ちょっと１点だけ。宮前区役所の市民館と区役所の間の広場、今、山田（晴）委員もちょっとおっしゃったけれども、あれこそまさに聖地で、聖地と言うのはエグザイルの聖地なんでしょう。あそこをとにかくしっかり、暗くなった時間に好むとも好まざるとも子どもたちが使っているわけですよ。真っ暗なのに。これはずっと言っているんだから、そこを使えるようにするのか、正式に目的外使用とか、そういう手続も含めてやるのかどうか、それはしっかり御議論いただけますか。要望としてはずっと皆さんにお伝え――区役所から言っているかな。少なくとも区役所にはずっと言ってきているので、それは議論していただけますか。
◎成沢
オリンピック・
パラリンピック推進室担当課長 今、委員のおっしゃったこと、正直なところ、宮前区役所から聞いておりませんで、少し宮前区役所と検討、議論を進めていきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 ぜひよろしくお願いしますね。
○
木庭理香子 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「
若者文化創造発信拠点の整備について」の報告を終わります。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
○
木庭理香子 委員長 また、換気のための休憩を取らせていただきます。再開は１１時５０分とさせていただきます。
─────────────────────────
午前１１時４３分休憩
午前１１時５０分再開
○
木庭理香子 委員長 それでは、委員会を再開します。
次に、所管事務の調査として、
市民文化局から「川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況及び被災収蔵品の処分について」の報告を受けます。
なお、関係理事者として、
教育委員会事務局から
服部文化財課長が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎向坂
市民文化局長 それでは、所管事務の報告といたしまして、「川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況及び被災収蔵品の処分について」、市民文化振興室、豊村担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 それでは、「川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況及び被災収蔵品の処分について」御説明申し上げます。
お手元の
タブレット端末で、１（２）－１川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況及び被災収蔵品の処分についての
ＰＤＦファイルをお開きください。初めに、川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況について、１２月２５日現在の状況を御報告いたしますので、２ページ、資料１を御覧ください。
１、収蔵品レスキューのこれまでの経過、対応内容の（１）主な経過でございますが、前回報告以降に追記した内容として、１０月２９日に被災収蔵品レスキュー活動の記録を公表し、１２月２４日に川崎市市民ミュージアムのホームページにて被災収蔵品レスキューの映像記録動画を公開いたしました。被災から１年が経過し、これまでの被災収蔵品レスキュー活動をまとめた形で紹介させていただきました。
（２）支援団体につきましては、前回の報告と変更ございません。
３ページを御覧ください。２、収蔵品のレスキュー状況の（１）収蔵品の応急処置及び修復状況でございますが、前回の報告から変動があったものは下線を引いた箇所になります。全体としては、応急処置済みが約５万点、修復中が２，０６７点、修復不要を含めた修復済みが５４４点となり、これらを合わせた約５万２，６００点が安定化に至っております。
次に、（２）の収蔵品の保管状況でございますが、こちらは前回の報告と変更ございません。
次に、（３）のレスキューの支援体制でございますが、レスキューに入った延べ人数の合計は８，２１９人となっております。なお、これまで１００人単位の概数で御報告してまいりましたが、レスキュー開始当初からの数値が精査できましたので、今後は実数で報告してまいります。
４ページを御覧ください。３、収蔵品のレスキュー状況概要でございます。こちらは、分野ごとに主な作品群がレスキューのどの状態にあるかを整理したものでございまして、前回の報告から更新している星印の箇所を中心に御説明させていただきます。
初めに、指定文化財につきましては、市重要郷土資料の「大師河原の漁撈具」４５７点のうち、１点が応急処置済みから修復中となっております。
次に、歴史でございますが、冷凍保管中だった古文書等の解凍・乾燥作業が進み、応急処置中が約２８０箱、冷凍保管中が約４１０箱となっております。
次に、５ページを御覧ください。考古でございますが、中世の石造物である板碑５０７点が修復済みとなっておりますが、これらは素材が石造りであり、洗浄等の応急処置のみで、修復は不要としております。また、「久本横穴墓群出土鉄刀」２点が修復中となっており、収蔵品コンテナボックス７００箱が応急処置済み、４，３００箱が応急処置中となっております。
次に、美術文芸でございますが、大矢氏の「天地胎動」が修復済みとなっております。
７ページを御覧ください。写真でございますが、１９世紀の写真３８点が応急処置済みから修復中となっております。
８ページを御覧ください。漫画でございますが、岡本一平等の漫画原画２００点が修復前準備中から修復中へと進み、４００点となっております。
次に、映画でございますが、井出雅人関連資料１３０点が応急処置中となり、冷凍保管中のコンテナボックスが２箱減り、５７箱となっております。
資料１の説明は以上でございます。
続きまして、被災収蔵品の処分について御説明申し上げますので、９ページ、資料２を御覧ください。
被災収蔵品の処分については、参考資料１としておつけしております令和２年７月に御報告しました、「川崎市市民ミュージアム被災収蔵品の取扱について」を定めており、このたび処分する際の所定の手続を完了したものについて御報告いたします。
初めに、民俗のわら人形４点につきましては、平成３年の「道祖神の源流」という企画展開催時に製作したものですが、被災状況が酷く、素材が劣化または破損しており、原型に戻すことが困難で、他の収蔵品に対して保存上の危険を生じさせる状況にあることから、処分を予定しております。
１０ページを御覧ください。次に、グラフィックの印刷物１点につきましては、被災状況も酷く、また、複製印刷物として市民ミュージアム以外でも存在を確認していることから、処分を予定しております。
写真の４，８０２点につきましては、購入または寄贈を受けた写真に関する雑誌となりますが、被災状況も酷く、複製印刷物として市民ミュージアム以外でも存在を確認しており、寄贈されたものについても寄贈者の御遺族から処分することについて承諾をいただいております。
１１ページを御覧ください。漫画の３万６，３０１点につきましては、週刊誌や月刊誌等の雑誌や単行本となりますが、被災状況も酷く、写真分野の雑誌と同様に複製印刷物として市民ミュージアム以外でも存在を確認しており、寄贈されたものについては、寄贈者から処分することについて承諾をいただいております。
１２ページを御覧ください。映像の１，１２９点につきましては、神奈川県立図書館から廃棄予定の学校教育用教材映像等のフィルムの無償譲渡を受けたものでございまして、被災状況も酷く、同じフィルムやデジタル化されたものを市民ミュージアム以外で確認していることから、処分を予定しております。
以上、御説明しましたとおり、合計で４万２，２３７点について処分を予定しております。
なお、詳細につきましては、資料３として被災収蔵品処分リストを添付しておりますので、後ほど御覧いただければと存じます。
今後もレスキュー作業が進む中で処分等を検討していかなければならない被災収蔵品もございますので、所定の手続が完了次第、改めて御報告させていただく予定でございます。また、今回処分を予定している作品や資料の再購入につきましては、今後の博物館機能、美術館機能を踏まえ、必要に応じ適宜検討してまいりたいと存じます。
３ページへお戻りください。２（１）収蔵品の応急処置及び修復状況の映像の欄を御覧願います。応急処置済みの６７０点と、先ほど御説明申し上げました今回処分を予定している１，１２９点を合計すると、被災収蔵品数の１，７００点を超えることとなります。しかし、被災収蔵品数は作品数でカウントし、応急処置済みはフィルムの巻数をカウントしていることからこのような状況が生じております。次回御報告の際にはカウント方法を精査し、表記の方法を工夫してお示ししたいと考えておりますので、御了承願います。
「川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況及び被災収蔵品の処分について」の御説明は以上でございます。
○
木庭理香子 委員長 説明は以上のとおりです。
ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。
◆織田勝久 委員 今御説明いただいて、それで廃棄するものの一覧は資料３にあるということで、今、資料３を見ているんだけれども、これは分からないよ。それで、資料１、２の部分で逆にそれぞれの項目を出しているわけだから、何件、何件というのを最低入れるのが親切なんじゃないですか。そこの工夫は少しできませんか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 項目ごとにということでよろしいでしょうか。例えば民俗の合計が何点、グラフィックの合計が何点ということでよろしいでしょうか。
◆織田勝久 委員 例えば資料３の民俗ということであれば、分野、ナンバーとついていますでしょう。これと同じような形では整理できないの。どういうカテゴリーだったら整理できますか。
○
木庭理香子 委員長 織田委員はこの一覧表が見にくいということですね。
◆織田勝久 委員 取りあえず一覧表も見にくいんだけれども、こういうふうに整理するなら整理するで仕方がないと思うんですよ。もう少し概要が分かるような形で整理ができませんか。だから、少なくとも何件、何件というやつは、参考資料１の範囲でもう少し分かるようにならないですかと聞いているのです。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 資料２の被災収蔵品処分リストの概要のほうで大まかな概要を御説明しておりまして、具体的に何件というのがどれなのかというのが全て載っているのがこちらの処分リストのほうになります。全体の概要としましては、資料２の処分リストの概要を御覧いただきたいと考えております。
○
木庭理香子 委員長 恐らくなんですが、織田委員の言いたいことは、資料３の一覧表がずらずらありますよね。これが資料２の、例えば映像が何点のところのこれが何に当たるのかというのが小さ過ぎて見にくいということだと思うんです。それもインデックスじゃないですけれども……。
◆織田勝久 委員 それもあるんですけれども、参考資料２はＡ４の１枚だけですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 Ａ４判で４ページになっています。
◎伊藤 書記 今、豊村課長がおっしゃった資料２というのが、
ＰＤＦファイルの１（２）－１の市民ミュージアムの資料の９ページ以降のところについてございます。９ページ以降に被災収蔵品処分リストの概要という形で載っておりますので、そこのことを示されているかと思います。
◆織田勝久 委員 それで、ここのどこに処分と書いてありますか。
○
木庭理香子 委員長 ９ページ以降が処分するリストの概要になっていると私は認識しているんですが。
◆織田勝久 委員 だけれども、処分のリストなんてものはどこにも書いていないじゃない。――ああ、ここか。ここに書いてあるということね。件数は書いてあるの。
○
木庭理香子 委員長 件数も書いてあります。
◆織田勝久 委員 ここに書いてあるのか。僕がしっかり資料を見ていなかったからか。それは失礼。それの項目の細かいやつが全部資料３に出ているということですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 全件が出てまいります。
◆織田勝久 委員 僕がしっかり資料を見ていなかったので、どうも失礼しました。
◆野田雅之 委員 ちょっと確認をさせてもらいたいんですけれども、いわゆる初歩的なことで、収蔵品と言っているのは、市が持っているもの、寄贈されたもの、寄託の３種類をひっくるめて収蔵品でよろしいんですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 市が購入したもの、それと寄贈――譲り受けたもの、寄託――お預かりしているものの３種類に分かれます。
◆野田雅之 委員 では、先ほどから説明を受けている寄贈というのは、寄託は入っていないですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 寄贈というのは、もう頂いてしまって所有権が市になっているものでございます。それに対して寄託はお預かりをしているような状態で、所有権は別の方が持っていて、ミュージアムでお預かりして管理をしているという形になります。
◆野田雅之 委員 分かりました。
そうすると、今までに被災をしたとかというのでいわゆる個人の方々に御連絡したことが過去何度か、例えば処分するに当たってもあるのかと思うんですけれども、寄贈と寄託両方ともにまず連絡をされているのかというのと、過去に説明しているかもしれないですけれども、どういう機会に郵送なりで連絡を取ったのかを確認させてください。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 被災以降、ちょっと具体的な日にちは今申し上げられないんですが、４回御連絡を差し上げております。第１報は１６人中１４人の寄託者の方と連絡がついております。あと、第２報が２月７日付で発送です。第３報が４月２４日付で発送、第４報が８月１２日付で発送しておりまして、これまでレスキューの全体の状況が進展していく中で節目で送る形にしていたんですが、第４回目のときに、今後は全体の動きではなくて、応急処置とか修復のほうがメインになってきますので、あなたから御寄贈いただいた、またはお預かりしている作品の修復段階はこういう段階に進みましたとステップが進んだ段階で個別に御連絡を差し上げますということで御案内しております。
◆野田雅之 委員 今のお話ですと、１回目は寄託者１６人に御連絡をした。そうすると、寄贈者には連絡が行っていないということですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 寄贈者にも御連絡を差し上げております。
◆野田雅之 委員 先ほどの説明だと、寄託者は１６名中１４名に連絡がついた。寄贈者はどのぐらいいるんですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 第１回目につきましては、７００名程度対象の方がいらっしゃって、連絡がついたのは１５名ということです。
◆野田雅之 委員 その手段は郵送されて、連絡がついたというのは返信とか何とか。もう既に委員会で説明したかもしれないんですけれども、先ほどの１６分の１４と７００分の１５はどういう手段で数字が確定したんですか。
◎白井 市民文化振興室担当部長 第１報で御連絡したのは令和元年１０月、浸水してしまった直後に寄贈、寄託者の方には連絡しないとまずいだろうということで、日付は具体的ではありませんが、１３日か１４日とか、その辺に御連絡をして、寄贈者のリストも全て整理されていたわけじゃないので、取りあえず連絡がつく方には電話で御連絡しました。第２報として、ちょっと時間が空いちゃったんですが、２月７日に整理して、郵送で寄贈者、寄託者の方にミュージアムが被災してしまいましたというのを御連絡してございます。
◆野田雅之 委員 確認しますが、第１報は１６人と７００人強にまずお電話をしたと。それぞれ１４名と、１５名から連絡がついたと。第２報が令和２年２月７日に郵送して、恐らく返ってきた分が相当あるかと思うんですけれども、どのぐらい返ってきたか。いわゆる住所が分からずで。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 今、宛先不明で戻ってきている方については次回以降お送りしていないんですが、戻ってこない方については、一応お返事がある方、ない方があるんですが、戻ってきていないものについては届いているという判断で次回以降もお送りしています。今、その件数の確かな数字は持ち合わせてないのですが、前に聞いたときに４００何十件とかという話であったと記憶しております。確かな数字ではないんですが、４００件程度の手紙が届いているというふうに聞いていたと記憶しております。
○
木庭理香子 委員長 届いているというほうは市に戻ってきているということでよろしいんですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 戻ってこないものです。戻ってこないものについては本人に届いているという判断で次回もまたお送りすると。宛先が不明で戻ってきてしまったものについては、転居されているということで同じ住所には送らないという形で……。
○
木庭理香子 委員長 今、野田委員がお尋ねになったのはそこの部分だと思うんですけれども、そちらを答えていただけますか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 戻ってきている件数ですか。そちらは確かな数字を確認させていただいて、御報告をさせていただきたいと思います。
○
木庭理香子 委員長 よろしいですか、野田委員。
◆野田雅之 委員 はい。ざくっと計算すると、７００から４００を引いて３００返ってきたという話だと思うんですけれども、またそれは教えていただきたい。
第２弾で送った内容というのはどういう内容なんですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 収蔵品の現在の状態が分かるようにということで、搬出がもうされているとか、未搬出であるとか、乾燥とか応急処置に入っているとか、冷凍保管されているというような形で作品ごとに３つのパターンで、未搬出か、乾燥または応急処置に入っているか、冷凍保存しているという３種類に分けて御連絡をお送りしております。なおかつ寄贈の方、寄託の方、寄贈、寄託を両方されている方がいらっしゃるので、そのような形で手紙をお送りしております。
◆野田雅之 委員 ２月もしくはその近くのそのままの状況を報告したということだと理解しました。
先ほど課長のお話だと、そのときに返信があったとか、ないとかとおっしゃっていましたけれども、そのときに７００通の中で何の返信を求めたのですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 返信を求めたというか、宛先不明で戻ってきてしまったものはそこにお住まいではないだろう、戻ってこないものは御本人に届いているだろうということで判断をしているということでございます。
◆野田雅之 委員 分かりました。
その後、第３弾、第４弾と、今後は一斉にでなく、約４００件、正確な数字はまた後で教えてもらいますが、個別にアプローチをして、処分であったり、今後の対応というのをしていくということでよろしいですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 今後、もし処分の対象となりましたら、所定の手続にのっとりまして御本人と連絡を取る、最終的に取れない場合もあるかと思いますが、その所定の手続にのっとって判断をしてまいりたいと考えております。
◆野田雅之 委員 要望も含めてなんですけれども、なぜこんな話をしたかというと、とある方の家に、第何弾か分からないですけれども郵送が来ていて、２０何年前にお亡くなりになっていたおじいさんの名前で引き続き届くということですね。それは返信をしない限り分からないと思うんですけれども、その４００件届いている中で恐らく相当な件数は代替わりをしていると思われますから、一度これから送るときに返信のツールを加えてもらって、恐らく世帯主も代わられているでしょうし、おじいちゃんが寄贈したものの思いがあるかもしれませんし、また、寄託の場合は多分所有権がその御家族にまだおありでしょうから、４００のうち、恐らく結構な数なんですよ。お名前が変わったり、もしかしたら１年以内に住所が変わったとかとあるかもしれないから、一度そういうツールを入れていただく。返信とか、メールで返すとかいろいろあると思うんですけれども、それを入れていただいて、恐らく相当名前が変わって届いている可能性がありますので、これから、きれいに直りましたよという場合はいいと思いますけれども、処分とかになるとちょっと残念な結果になるかと思うので、少しそこを丁寧にやっていただくとありがたいかなと思うところです。そういう話がちょっと出ておりまして、おじいちゃんがお亡くなりになったという話で、その方は寛大だったからいいんですけれども、我々のところもそういう住所とかというのはいろいろあるんですけれども、そんなこともありましたので、次の手紙、電話はなかなかしないと思うんですけれども、そういったときには少し新たな手段を入れてもらって、リストの更新みたいなこともしていただければと思います。
◆片柳進 委員 幾つか伺いたいんですけれども、先ほどの資料２の９ページですか、民俗のところでニンギョウサンほか４点というのがありますが、１０ページ以降のものは、それぞれこの項目で言うと、２の複製印刷物などがある場合というふうになっているわけですけれども、このニンギョウサンとソキサマというのは合計４点で、運用基準で言うと３のアとイということになっていて、現状のままでも収蔵品としての価値が損なわれている、他の収蔵品に対して保存上の危険を生じさせるという項目で処分をするというふうになっています。先ほど説明の中で平成３年の「道祖神の源流」という企画展のときに作製したということだったんですけれども、この作製を依頼したのは誰を相手に依頼したのか、どういう事業者なのか、もし分かれば教えてください。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 この４点につきましては、秋田県のほうで道祖神をわらで作るという風習が現在でもまだ残っているということで、その当時、地元の団体の方にお願いをして作っていただいたというふうに伺っております。
◆片柳進 委員 そうしたら、そもそもこのニンギョウサンとソキサマというのがどういうもので、どういう理由でこの川崎市市民ミュージアムにコレクションすることになったのかちょっと教えていただけますでしょうか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 平成３年に、先ほど申し上げたとおり、企画展に合わせて製作を依頼して作ったということなんですが、その団体にどういう形でお願いするかという経緯については、今こちらでは分からないんですが。
◆片柳進 委員 そもそも文化や民俗的な価値について伺いたいと思うんですけれども、もしあれなら文化財課長に。
◎服部
教育委員会事務局文化財課長 こちらの人形でございますけれども、今申し上げましたような形で企画展に合わせて製作をしていただいたものでございまして、そのもの自体は新しいものではございますが、まだ現在もそういう行事を行っておるという意味では、現地で製作されたものではございませんけれども、その風習を伝えるものとしても文化財的価値があるものというふうに考えております。
◆片柳進 委員 分かりました。聞きたかったのは、ここから先の漫画だとか、いろんなものについては複製印刷物なので、あるということなんですけれども、こちらのニンギョウサン、ソキサマについてはいわゆる一点物というか、ここにしかないものなのかなというふうに思ったので、この判断基準の３のアとイで処分した場合に、処分後に再び同じようにこういうものをコレクションする必要があるのかとか、そういう検討はほかのものについても一定していく必要があるのかなと思うんですけれども、処分した後に同じようなものをコレクションするのかどうかとか、その辺の考え方はどうなっているのか伺います。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 それにつきましては、今後、市民ミュージアムの美術館とか、博物館としての機能をどういうふうにしていくのかということを検討していかなければならないかと思いますので、それによって再取得をする必要があるものと、そうでないものということになろうかと考えております。
◆片柳進 委員 では、その辺の基準もこれから全体の中で考えていくというようなことになるかと思います。今の点については分かりました。
もう１点伺いたいのが、参考資料１の２の運用基準の（１）で収蔵場所からの流出で現場が確認できなかった場合というのがあって、やはりここの中でも管理台帳に記載されているものの、現物が確認できなかったというふうになっています。この間、私もこの委員会で管理台帳の整理は、そこからさらにデータベースにどこまでできていますかということをずっと聞いてきて、前回、委員会の追加資料として頂いた中で、被災前、台風までにデータベースにできたものが２５％だったということなんかも伺っています。
改めて確認したいんですけれども、ここの参考資料１で言っている管理台帳というのは、今までここで議論してきたエクセルで作られた管理台帳ということで、この間、私が質問してきたデータベース化したものはその管理台帳を発展させたものだと、大体こういう認識でいいんでしょうか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 もともとあったエクセル等で管理していたんですが、様式がばらばらであったり、本当に表になっているというだけで形式が統一されていないのと、項目自体も分野によってばらばらということで、全体を一緒にして集計したりすることができない状況になっておりましたので、データベース化というのは、それを共通の――もちろん分野ごとに違う項目というのもあると思うんですが、基本的な項目は統一して、様式も統一して、あと、例えば計算するためには数字が半角なっていないといけないとか、いろいろなルールがありますので、そういうものを整理してデータベース化につなげていくというような作業になっております。
◆片柳進 委員 そうすると、この参考資料１の管理台帳というのはどこに当たるものなのか具体的に教えてください。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 こちらの管理台帳につきましては、今、データベース化というのはまだ完了していない状況ですので、もともとのエクセルのデータベース化されていないものも含めて既存の台帳というふうに考えております。
◆片柳進 委員 分かりました。エクセルのものとデータベースものと両方合わせて管理台帳だということですね。
それで、この間、委員会でもずっと伺ってきたんですけれども、２０１６年４月の指定管理の仕様書の中で、当時合計２１万３，０７０点の資料を展示等に活用できる状況にするということが書かれていて、その後、さらに統一様式の台帳を市と協議して作成し、電子データで管理すると。移行する件数は毎年度市と協議し、整理計画を立てて整理作業を行うということが書かれていましたけれども、この間頂いた追加資料の中でも２０１７年度以降の各年度の資料の整備計画は、毎年目標を立ててデータベースを作っていくという指標から変更されて進められたということですけれども、なぜ変更されて、この数値目標を立てるということがどういうふうにつくられてきたのか、設定された数値目標がどうだったのか、その点について伺います。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 ただいま御指摘のとおり、当初、資料の分類については、全ての作品を統一台帳で作成して電子データ化すると。それに当たっては毎年度件数を設定して移行していくというふうに協議が行われていたようなんですが、引継ぎ時に、先ほど申し上げましたとおり、もともとのデータが様々な形式で作られているので、すぐにデータベースに移行しやすいものもあったり、そうでないものもあったり、分野ごとにばらばらになっていたということで、作業時間に大きな差異が出てくる。また、各分野の学芸員がデータの整理以外にも学芸業務をしていかなきゃいけないということで、学芸員ごとに忙しい時期だとかが異なってくるということで、年度ごとに数値目標を設定するということではなくて、データ整理とデータベースを同時並行で進めていこうということで変更いたしました。それに当たりまして、四半期ごとに市に進捗状況を報告するというようなことで、併せて方法を変更いたしました。
当初、３年間でデータベースを完了するという計画であったんですが、今回の収蔵品の被災ということもございまして、その後のデータ整理に時間を要していることもございまして、当初の３年間でのデータ整理というのは実現しなかったんですが、指定期間内に完了させるということに向けて今取り組んでいる状況でございます。
◆片柳進 委員 もともと３年間で１００％データベース化を完了させる予定で進めていて、それが完了していれば被災の状況とかももっと分かったし、先ほどいろいろな議論がありましたけれども、そういうことがはっきりしたわけで、実際は２５％、４分の１しか終わらなかったということがこういう事態につながっているということですから、やはりそこはしっかり見ていかなきゃいけないなと思うんですね。
今、インターネットで早稲田システムという収蔵品管理システムが入っていますけれども、この会社のインターネットを見ると、当時の川崎市市民ミュージアム職員のインタービュー記事があるんですね。それを見ると、２０１１年に統一様式のデータベースの作成に着手していたということが書いてあるわけですよね。だから１０年前ですけれども、そこから継続的にデータベースの移行を進めていれば、当然さっきの３年間で１００％の目標も達成できたんですけれども、それ以前に、さらにもっと前に時間の余裕があったわけで、このデータベースが完成させられたんじゃないかなと思うんです。その当時の状況が分かる方とか、１０年前なのでいないはずはないと思うんですけれども、そのデータベースを統一的に作ろうというのを１０年前にやっていたというのは全く残っていないんですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 そのような記録は残っておりません。
◆片柳進 委員 １０年前で今にも関わる統一様式のデータベースを作ろうというのが残っていないというのはなかなかどうなのかなと思うので、これは引き続き調査もしていただきたいし、局の中や異動して別の部署に今いらっしゃる方とかによく聞いていただけないかと思いますので、その点は要望したいと思います。
次に、別の角度なんですけれども、データベースの作成が３年度で終了しなかった理由の中に、学芸員が忙しくて時間が取り切れないということもありました。別の角度で今後の学芸員の在り方にも関わるんですけれども、指定管理の後、収蔵品に精通したベテランの学芸員の方がいなくなる一方で、かなり経験の浅い学芸員さんが増えているといった部分もあると思います。この間、あり方検討部会の議事録を見ると、各委員から学芸員の体制と学芸機能の強化をしてくれということがかなり異口同音に語られているわけで、今後、ミュージアムの在り方もそうですし、展示の方向性や収蔵品のレスキューだとか、また同時にアウトリーチもかなり頑張ってやられているということも伺っていますので、そういうミュージアムの動きとしては難しい時期なのかなと。ほかのミュージアムではやったことがないことをいろいろやらなきゃいけないわけで、雇用の継続性を保障することもそうだし、いろんな先生方もいるので学芸機能を強化するのがこの機会に大事かなと思うんですけれども、今後の学芸機能の強化の点ではどういう方向性で考えているのか伺います。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 博物館、美術館の運営に当たりましては、展示事業だけではなくて、いわゆる収集とか、保管だとか、調査研究、あとは地域の方との連携ということで事業も進めているところなので、事業内容は大変多様になっておりますので、今おっしゃったとおり、学芸員の専門的な知識だとか、経験だとか、そういうものを持った方の存在というのは非常に大きいものと考えております。あり方検討部会でも今御指摘があったとおり、議論の中で指摘を受けているところでございまして、私どもとしましても、市としても今後も被災した収蔵品の応急処置を行っていくという意味においても、作品ごと――これまで１年携わってきていただいていますので、被災に関することもよく知っているし、個々の収蔵品の状況を一番把握しているのが今の学芸員さんたちかと思っておりますので、その方たちには引き続きできる限り継続していただけるようにしていきたいというふうに考えております。
◆片柳進 委員 先日、この
文教委員会の藤子ミュージアムの指定管理議案のときに、藤子ミュージアムは１０年の指定管理期間で学芸員の育成や計画的な展示内容を更新する点で有効だったということも言われていました。当然藤子と市民ミュージアムと性質はそれぞれ違うのかもしれないですけれども、市民ミュージアムのスタッフにはさっき言ったようないろんなデータベースを作成するとか、修復だとか、様々なミュージアムの方向性を決めることそのものとか、長期の展望を持ちながら関わることも求められると思いますし、何よりも学芸員さんが短期の雇用で細切れで非正規みたいな形で働くということで、長期的な市民ミュージアムの大きなことを考えられるのかという問題はやはりあると思いますので、そういう学芸員さんの在り方、ミュージアム全体の管理運営体制の在り方とも関わってくるんですけれども、そこをしっかり見据えていくことが必要かなと思うんですけれども、その点の計画というか、学芸員の在り方について伺います。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 現在の指定管理期間が来年度――令和３年度で終了ということになりますので、それ以降のミュージアムの管理運営体制について今後検討していかなければいけないんですけれども、今行っていますレスキューの進捗ですとか、今後求められてくる美術館、博物館としての機能をどうしていくべきなのかということなどを踏まえながら、関係局と連携しながら検討していきたいというふうに考えております。
◆片柳進 委員 ミュージアムの核となるのがやはり学芸スタッフ、学芸員さんの在り方だと思いますので、そういう方々が長期にキャリアを積み重ねながら川崎市市民ミュージアムで成長して、そこからしっかり発信していけるようなミュージアムを背負っていただけるように検討して進めていただければと思います。
◆松原成文 委員 資料がたくさんあって、先ほどの織田委員の、やっぱり初めて見るとなかなか分からないんですけれども、１（２）－１の１１ページ、ここに限らないんですけれども、分からないのでどこかに書いてあると思うんですが、運用基準というのがありましたよね。これが２になっているんですけれども、ほかに、２じゃない運用基準はどこに説明があるんでしたか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 ９ページ、資料２の冒頭部分にも抜粋して書いてございます。民俗の前のところに四角い枠がございまして、こちらに書いてございます。この資料の元の取扱いにつきましては、７月３１日の現地視察をしていただいた翌日の
文教委員会でお配りした資料になってございます。
◆松原成文 委員 すみません、分かりました。それがまず分からなかった部分で、私個人的な質問で非常に申し訳ないのでありますけれども、私が小学校、中学校の頃の週刊雑誌、漫画雑誌というと、大体少年マガジンか少年サンデーで、１００円しなかったんですけれども、４０円とか、５０円とか、６０円、そんな時代で、例えば少年マガジンだったら「巨人の星」だとか、「あしたのジョー」だとか、サンデーだったら「おそ松くん」とか、「伊賀の影丸」とか、勉強をしながら漫画も一生懸命読んだのでありますけれども、そんな中で、同じところの１１ページを見ると、例えば少年マガジンが１，６７３冊、それぞれ書いてあって、次に点数が１万５，２３７ということで、そのほかも入っているので合計すると１万５，２３７という数字になりますよと。それが運用基準の２番目になるという流れで見ていけばいいんですね。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 漫画に出ておりますものは全て運用基準の２に該当するということになっております。
◆松原成文 委員 分かりました。
それで、さっき言った私が小学生、中学生の頃というのは１９５０年後半と１９６０年前半ぐらいなのでありますけれども、非常に思い入れがあるんですが、今度、１（２）－２、さっき言った６０何ページある中の例えば少年マガジンは何ページに出ているんでしょうか。探したけれども、なかなか分からないんですけれども。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 漫画雑誌が参考資料の１９ページから始まっておりまして、１９ページの一番右の下のほう、２６２番のところが週刊少年マガジンになっておりまして、１，６７３冊ということになっております。
◆松原成文 委員 一まとめに書いてあるわけね。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 保存の仕方にもよるんですが、マガジンについては１，６７３冊でまとめて記載させていただいております。
◆松原成文 委員 そこから質問させていただきますけれども、少年マガジンは１９５９年の３月に初版本が発刊されたんですが、サンデーも同じなんですけれども、これは初版本から所蔵されていたということの中で、何冊あって１，６７３冊が廃棄するに至ったということで、現状のままというのは難しいと思うんだけれども、元のある程度現状のままで残っているのが何冊あるかという数字は分かるんでしょうか。
◎白井 市民文化振興室担当部長 収蔵庫に入っていた週刊漫画雑誌については、ほぼ全て水没したんですけれども、上の段のほうにあった８００冊だけ水没せずに残っていたというのがございまして、その中に実際少年マガジンが何冊あったかというのは確認できていないところです。先ほど御質問あった少年マガジンの中に初版本等があるかどうかというのも確認できていませんので、それについては確認してお答えさせていただきたいと思います。
◆松原成文 委員 それは分かるんですけれども、私が今お聞きしたのは、現状のままじゃないんだけれども、少なからず見るのに堪えるというか、そういった少年マガジンは何冊残っているのかなということなのでありますけれども。
◎白井 市民文化振興室担当部長 先ほど申した棚の上段にあった８００冊は見られる状況で、そこに少年マガジンが入っているかというのはちょっと確認が取れてございません。
◆松原成文 委員 全部がマガジンじゃなくて、サンデーもジャンプもキングもあるという、その分類はできているということですね。
◎白井 市民文化振興室担当部長 無事なものについては把握してございます。
◆松原成文 委員 分かりました。
それで、処分しちゃうということで理由はあるんだけれども、これは他都市のそういった図書館なり個人なりが持っていらっしゃるというのを確認して処分すると。処分するにはそれなりに理由がみんなあるわけでありますけれども、それはしっかりと確認されたということでよろしいですね。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 漫画につきましては、国立国会図書館、京都国際マンガミュージアムなどで保管されていることを確認しております。今回対象になったものについては、そのいずれかに保管されていることを確認しております。
◆松原成文 委員 分かりました。ほかのいろいろな施設の中で保管されているということで分かるんですが、では、今ある８００冊は今後どうされますか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 被災していない収蔵品につきましては、処分の対象になるものではございませんので、通常のほかの収蔵品と同様に保管してまいります。
◆松原成文 委員 そうですか。新しいミュージアムを建てるということですか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 水没していない収蔵品については廃棄の対象になりませんので、そのまま維持していって、新しいミュージアムができたときにはそちらへ持っていく形になろうかと思います。
◆松原成文 委員 新しいミュージアムを建てるんですか。
◎向坂
市民文化局長 今現在、市民ミュージアム自体の果たしていた役割というところがございますので、そういったものをどういうふうにしていくのかというのはあり方検討部会のほうで専門家の方々も含めて検討していただいているんですが、取りあえずここの収蔵品のレスキューは、ここに収蔵していたものは救えるものは救っていくという中で、その後、収蔵品を含めて、在り方も含めてどのようにしていくのかという中で、収蔵品自体は残っていく形ではありますので、最低限でもそこを入れていかなきゃいけないという部分と、今後どういうふうにミュージアムの再建といいますか、そこでやっていた機能をどういうふうにしていくのかというところはまた改めて、収蔵品のレスキューとは別途に考えておりますので、そこは別途お示しをしていきたいなというふうに考えております。
◆松原成文 委員 分かりました。現状、見るに堪えるというか、鑑賞できる、そういった収蔵品については、できれば今後も鑑賞できるような場所をしっかり確保できればということで、それまでの間はしっかりと保管をしてまいりますと。いざというときには展示できるように、あるいはまた鑑賞できるようにということになろうかと思いますので、その辺は在庫管理というか、現在あるものの管理をしっかりしていただいて、またいざというときに個数が分からないだとか、作者がどうのこうのとか、そういうことにならないように、レスキュー、廃棄と並行して現在あるもののしっかりとした管理等々についてもお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆織田勝久 委員 先ほどは失礼しました。資料を見せていただいた上で２点ほどありますが、１点は今の松原委員の話とちょっと重なる部分はあるんですが、特に廃棄する運用基準の２の部分で、他の施設等で存在が確認できたと。もしくは同一のものが入手できるというところなんだけれども、雑誌、書籍については、おっしゃるように国立国会図書館には全部あるわけだから、であれば、逆に雑誌とか書籍はもう要らないんだという議論もこれから出てくるのかとか、それからこれは、ためにする議論のために言うわけじゃないけれども、今の少年漫画なんかにしたって何のために今まで収蔵していたのかというそもそもの目的。だって、国会図書館に行けばあるんですよ。なのにわざわざ市民ミュージアムでそれを保管していたという意味も含めてもう一度しっかり検証していただきたいと思うので、それはぜひお願いします。
それで、今回処分するものでどういうものを改めて購入するかというのは今の検討部会のあり方で議論するということでよろしいんですか。
◎向坂
市民文化局長 あり方検討部会の中で専門の方々に全部の機能を事細かに決めていただくということではなく、ある程度こういう方針を立てていくという大きなところを決めていただきながら、そこから次の収蔵品の収蔵方針というのを本市としてしっかりと立てていかなきゃいけない。まずは新たなミュージアムの機能というものに何が求められているのかというところから、改めて現状を踏まえながら入っていくということの部分を決めていただきながら、それに付随ながら実際には収蔵品としてどういうコレクションをしていくのかというのが出てきますし、今まで持っているコレクションの中で被災をしなかった部分と、被災してしまってこういう形で持たなくなった部分というのが出てきたときに、それを今後どういうふうに再建していくか、それともここの部分は違うところにあるので、ミュージアムとしてはそういう機能自体は代替えをしましょうというような形になるかというのは今後大きなところを決めていくことになりますので、そちらの部分でそこが決まりつつ、収蔵品については今後の部分は決めていきたいというふうに考えております。
◆織田勝久 委員 念のためですが、検討部会の結果が出るのがいつというふうに言っていましたか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 あり方検討部会は全部で７回開催される予定となっておりまして、今年の６月に答申案をまとめていただいて、川崎市長宛てに答申していただく。それを受けて市のほうで整理して、方針案ということで８月ぐらいを想定しているんですが、そちらで公表させていただいて、
パブリックコメント等を経て、現在の時点では１０月を目途に策定を考えております。
◆織田勝久 委員 今のコロナの状況があるけれども、あまりスケジュールにずれはないんですか。大丈夫なんですか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 実は７月からあり方検討部会はスタートしておりまして、２か月に１回のペースで現在開催させていただいています。本来であれば今月第４回目が開催される予定だったんですが、委員の先生方との調整がちょっとつかなかったこともありまして、今現在、２月で再調整をしているところです。ただ、全体の流れ、スケジュールには影響がないものと考えています。
◆織田勝久 委員 そうすると、８月に方針案が出て、パブコメをかけて１０月に策定というスケジュールですけれども、さっき局長がおっしゃった具体的な収蔵品の在り方については、この１０月の策定の後にということですか。
◎向坂
市民文化局長 漫画、週刊雑誌の収集を再度するのかどうかというのは、実際に行政としてこの方針でいくというのが決まった後でないと決められないことかと思っております。ただ、どんな分野の収集を、こういうミュージアムにするには必要じゃないかというような意見というのは専門家の方からもいただけるかなというふうに思っておりますので、そういったのを参考にしながら、１０月以降に収集方針というのはしっかりと決めていかなければいけないというふうに考えております。
◆織田勝久 委員 分かりました。それはそれで経過を見ていきます。
それともう一つ、さっき片柳委員の議論がありましたけれども、ちょっと確認なんですが、ここのミュージアムが指定管理になったのはいつでしたか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 平成２９年度からです。
◆織田勝久 委員 そんな最近でしたか。もっと大昔かと思っていた。平成２９年というと、西暦に直すと幾つですか。――２０１７年度。分かりました。
それで、２０１１年度にデータベースとエクセルのデータとの統一様式という話だったんですけれども、エクセルのデータ自体に整理されていないものがあったんじゃなかったでしたか。そこはどうでしたか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 エクセルのデータ自体にも載っていないものもございました。
◆織田勝久 委員 何でかというと、指定管理を入れるときにかなり議論したんですよね。もっと大昔だと思ったけれども、比較的最近だったんだな。かなり議論をやって、片柳委員が言われるように、まず学芸員の雇用はどうするのと、それは何回も議論させてもらったんだけれども、２０１１年度に統一様式というものができて、ただ、残念ながら全然整理ができていなかったと。それから、さらにエクセルのデータになっていないものすらたくさんあったということだったんだけれども、そもそも今回の被災でエクセルのデータにも載っていなかったもの自体は把握のしようがないわけですね。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 今回、被災を受けて出庫リストを作っておりますので、出庫リストに載っている、現物があるのに元の台帳に載っていないものがそれに該当するかと思いますので、出庫リストともともとの台帳の相互を補完して新しいデータベースを作っていきたいというふうに考えております。
◆織田勝久 委員 それで、指定管理の施設にするときに今までの学芸員の機能とか、役割とか、どうして学芸員がこういう形で資料の整理がやり切れてこなかったんだと、そこの部分はどういうふうに総括したんでしたか。
◎豊村 市民文化振興室担当課長 その部分については、申し訳ありませんが、今即答できません。
◆織田勝久 委員 それは再度確認してほしいんですけれども、それで、僕なんかが聞いたのは、結局そこの学芸員と当時の館長、あえて固有名詞を挙げないけれども、さっきもいた人ですよ。その館長とかなりこれをやった上で、ここはもう指定管理にするぞと、そういう結論が出たという話まで聞いていたわけですよね。だから、かなりこれは学芸員の皆さんの業務実態、それはプラスの面もマイナスの面ももちろんあると思うけれども、直営自体はね。その業務実態と、さらにその業務の一つとしての収蔵品の管理、そこの部分がどういう形でできなかったのかということをもう一度しっかり確認してくださいよ。今あり方検討部会でせっかく議論しているんだったら、そこの議論も今あり方検討部会の中でやっていただいているんですか。それはまた別の話なんですか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 あり方検討部会では、先ほど委員の発言にもあったんですが、学芸の強化とか、人材の確保、マネジメント、あるいは組織体制等について御意見はいただいております。そのような人材に関する課題を含めて、他の課題と併せて整理はさせていただきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 そうすると、あえて言うと、今の指定管理の形がいいのか、直営に戻すべきだとか、そういう議論まで踏み込んで出てくるんですか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 本市の場合、あり方の方針というのは基本構想レベルで考えています。次のステップとしましては、一般的には基本計画に移ることになるかと思います。その段階において、今おっしゃられた運営手法について議論ができればよいものと考えています。
◆織田勝久 委員 だけれども、一般的に基本構想といったら非常に大ざっぱなもので、具体的なものは出てこないでしょう。検討部会はそのレベルの話なの。僕はもうちょっと具体的なものが出てくるんだと思ったけれども。基本構想というのは非常に曖昧なものじゃない。大ざっぱなコンセプトを決めるだけのことじゃない。そういうふうなんですか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 学芸員のそういった実態、状況を踏まえて学識の先生からいろいろ御意見をいただいて、課題ということで整理をしようと考えておりまして、具体的な運営手法は、先ほど申し上げたとおり、次のステップで議論しようというふうなスケジュールで考えております。
◆織田勝久 委員 そうすると、基本構想の中で学芸員の役割、位置づけというものもしっかり議論されるということでいいんですか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 ある程度そういった課題というところでいろいろ現場の学芸員の声を聞いたり、そういったところも踏まえて知見のある学識の方にも御意見をいただいて整理をしていきたいと考えています。
◆織田勝久 委員 学芸員の何を整理するの。もっと具体的に言って。
◎平井 市民文化振興室担当課長 学芸員が抱えている課題、今の現状というものを把握した上で、そういった課題の整理をしていきたいと考えています。
◆織田勝久 委員 それはあくまでも課題の整理であって、解決方法は示さないということね。課題を整理するというだけの話ね。
◎平井 市民文化振興室担当課長 そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 そうすれば、最終的に指定管理にするのか、民設民営にするのか、直営にするのか、そういうような形態と、あともう一つ、さっき片柳委員も言われたように、やっぱり博物館、ミュージアムの命は学芸員なわけですよ。だから、その学芸員の雇用をどうするのか、学芸員の業務をどうするとか、学芸員の補助をどうするのか、そういう議論というのは、あくまでも課題としては出てくるけれども、その中身について詰めるのは１０月に方針案が確定した後、あくまでも行政が、川崎市が決めるということなの。そこはどういうふうになるんですか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 先ほど申し上げましたとおり、課題という整理はあり方の方針、基本構想レベルの中で整理していって、具体的な運営手法については次の基本計画、スケジュール的にはまだ決まっていないんですが、そちらで整理していきたいと考えております。
◆織田勝久 委員 そうすると、課題出しということになればかなり幅が広い課題が出てくると、そういう理解でいいですね。それについてはやるやらないということではなくて、課題ということで出てくると、そういうことでいいですか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 では、それがまた示された時点で所管の委員会なり議会として議論ができるチャンスはあると、そういうことでよろしいですか。
◎平井 市民文化振興室担当課長 どこまで課題が出てくるかというところもありますけれども、その辺はできるだけ情報は示していきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 だから学芸員の役割はどこまで、もちろんきちんと仕事はしてもらわなきゃいけないけれども、どこまで俗に効率性を求めるのかというのはすごく難しい話だから、そもそも川崎市としての市民ミュージアムの在り方、その方向性は基本構想が出るんだけれども、詳しい中身は皆さんを中心に決めていくわけだから、その中の要は学芸員なんだから、その学芸員の役割、処遇というのはしっかり議論していかないと。収蔵品の把握すらできていなかったという実態があった一方で、業務に追われちゃっていたという実態があったわけだから、どっちがいいの悪いの、学芸員が悪かったということに単純にならなかったわけだからね、当時は。それで指定管理にして学芸員の雇用が不安定になる中で、たまたまこういう被災が出ちゃったと。そういうような形がずっとあるわけだから、そこで一番割を食っちゃったのは収蔵品じゃないですか。あそこの場所にあったという問題もあるけれども、収蔵品のデータベース自体ができていなかったと。それはやっぱり大きなマイナス要因として残っちゃったわけだから。では、とにかく学芸員の抱えている課題についての羅列は出てくるけれども、それを具体的にどうしていくかというのはまた第２段階で議論ができると、そういうことでよろしいですね。
◎平井 市民文化振興室担当課長 そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 では、スケジュールとしてはそういうふうに理解しておきますので、よろしくお願いします。
○
木庭理香子 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「川崎市
市民ミュージアム収蔵品レスキューの状況及び被災収蔵品の処分について」の報告を終わります。
ここで理事者の方の退室をお願いいたします。
（ 理事者退室 ）
─────────────────────────
○
木庭理香子 委員長 次に、その他として、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。
協議の結果、１月２８日（木）に開催することとした。
─────────────────────────
○
木庭理香子 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。
◆織田勝久 委員 ちょっと大変僣越な物言いなんですけれども、次は陳情審査なんでしょう。
◎伊藤 書記 はい。
◆織田勝久 委員 陳情審査のタイトルは何かということは今言うのは別に構わないんでしょう。駄目なの。それは別にいいんでしょう。今ここは日程を決める場だけれども、何を議論するんだということは今言えないの。
◎伊藤 書記 今、来週の次回開催をお諮りいただきまして、事前にその内容は正副委員長とはお話させていただいていますので……。
◆織田勝久 委員 では、ちょっと項目だけ確認させて。
◎伊藤 書記 報告させていただきます。来週予定しておりますのが、さきの定例会で付託された陳情２件の審査で、１件目が「陳情第６７号 多摩区役所生田出張所仮庁舎に図書館開設を求める陳情」、もう１件も同じく図書館関係で、「陳情第７３号 川崎市の図書館の充実と今後のあり方に関する陳情」、所管事務の調査（報告）としまして、教育委員会から「今後の市民館・図書館のあり方（案）について」、以上３件が同様に図書館関係のものになりますので、一括で議題とさせていただければと思っております。
そのほかにもう１件ございまして、「川崎市立労働会館及び川崎市教育文化会館再編整備基本計画について」、以上４件を予定しております。
◆織田勝久 委員 それで、私が申し上げたいのは、生田出張所仮庁舎の跡に図書館を造ってほしいというような願意であったり、議論する上でそれぞれの委員の皆さんが事前にどういうふうに考えるのか、場合によっては会派としてどうまとめるのかというのとか、非常に大事な案件のような気がします。今後の市民館・図書館のあり方と全部連動してくる話なので。そういうことを含めて、これは大変生意気な言い方で申し訳ありませんが、ちょっと事前にそれぞれの会派ごとにどういう対応をするかということを御議論していただくほうがいいのかなとちょっと思いまして、大変僣越ではありますけれども、ちょっと一言言わせていただきました。単純に継続にということにしていいのかどうかということもよく分からないような難しい案件だと個人的には思っていますので、そこだけちょっと僣越でございますが、一言言わせていただきました。
○
木庭理香子 委員長 そのほかございますでしょうか。
（ なし ）
○
木庭理香子 委員長 以上で本日の
文教委員会を閉会します。
午後 １時０９分閉会...